林明珠： 欢迎来到林明珠播客。今天，我很高兴介绍Suhair Khan。Suhair，我很高兴你能来。你能简要介绍一下自己吗？

Suhair Khan: 当然。谢谢你，Pearl。很高兴和你在一起。我一直在技术与设计的交汇处工作了很长时间。我大部分职业生涯都在技术领域，曾在谷歌工作超过十年，现在在一个名为Open-Ended的智库中经营一个孵化器。我还是一名学者，在英国的几所大学里授课，同时也是一名作家。

林明珠： 我浏览过你的Open-Ended网站。Open-Ended社区是什么？你在为哪些人群建立社区？因为今天，无论我们走到哪里，所有的技术都在谈论社区。

Suhair Khan: 是的，我们创办Open-Ended的初衷就是为了这个目标……

林明珠： 是Open-Ended吗？

Suhair Khan: 它叫Open-Ended Design。但我们确实是在我还在谷歌工作时开始的，目的是汇集一个全球性的创意和工程师、计算机科学专业人士的利基社区，致力于我所谓的创意技术。因此，我们的社区是由将自己定义为艺术家的创意技术人员组成的，他们会编程，或者是编程的艺术家。同时，这也是一个不断增长的群体，包括那些认为自己的工作作为创意工作者与新技术的构建之间存在流动性的个人和组织。我之所以这样做，是因为我觉得在定义这个社区上存在一个空白。但也因为我在谷歌工作了很长时间，感觉自己很幸运，能够通过自己的工作拥有一席之地。因为我为一家大公司工作，所以我能够定义自己为一个在技术领域工作、关心艺术和文化设计的人，而我觉得外部的人则没有这样的机会。所以我开始了一系列播客节目。实际上，你的一个嘉宾，Thomas Heatherwick，在COVID期间曾是我的顾问，因为那时我不太确定如何框定和命名我想要聚集的人。我考虑过那些以积极方式利用技术产生影响的建筑师，我绕来绕去，他说，不是应该是像你这样的人吗？你不是在讲述那些和你同一世界里的人们的故事吗？可能大众并不熟知他们的存在。这就是它的起点，从那时起它演变成一个社区。当然，我们举办会议、活动、对话、写文章、提供咨询，真正思考设计的未来以及如何在组织中以新的方式实施技术，应用于创意实践中。

林明珠： 你怎么看？我指的是今天，随处可见，我们都在谈论AI，对吧？AI这AI那。你怎么看？AI会如何影响设计？

Suhair Khan: 嗯，AI无处不在。

林明珠： 我知道，到处都是。我可以用它写信，我可以用它做任何事情，对吧？

Suhair Khan: 在很多方面，它改变了我们对周围世界的体验。因此，我会说，根本上，我们没有进行的一次讨论是关于AI如何影响我们与世界的互动体验。

林明珠： 没错，没错，对。

Suhair Khan: 本质上，人工智能是机器学习。它是一个个算法的堆叠，是旨在为我们带来更好、更高效结果的数学方法。所以，如果我们想更快地处理一个数据集，我们会使用人工智能或机器学习，以在更短的时间内获得更大的结果集。自现代AI诞生以来，已经过去了大约30年，它现在对我们所有人都更为可及。所以，它从一个被计算机科学家、数学家、科学家用于大数据集以得出新且更高效结果的工具，变成了一个通过设备、像ChatGPT这样的平台、机器人以及所谓的具身智能来吸引我们的技术，这种技术在我看来，真的改变了作为人类的意义。

林明珠： 所以你是说它会。如果它能做所有人类能做的事，那创意会去哪里？创意、同情心。创意是人类所能提供的非常重要的一部分。你是说所有这些AI实际上会剥夺人类的创意吗？

Suhair Khan: 我对此思考了很多，简短的回答是不会，因为创意是什么？创意是感觉、经验、运气、自发性、好运和坏运气。创意来自我们所有人的所有生活经历，这些经历激发了我们的想象力。但我认为这真的取决于我们如何定义创意。如果创意意味着AI可以写出畅销小说或获奖电影，这可能是会实现的，无论是现在还是几年后，如果我们将创意定义为这些输出。如果是关于批判性思维，如果是关于真正的感觉、体现彼此、考虑什么让我们感觉到心灵和灵魂之间有巨大的距离，那么我认为它永远不会取代我们现在对世界的体验。但这些问题非常开放。人们非常担忧。我不知道你是否关注好莱坞编剧罢工，大约几个月前，甚至好莱坞的编剧和演员都进行了全面谈判，其中一个议题就是人工智能。

林明珠： 当然。

Suhair Khan: 你知道，谁会将一位著名演员的脸部叠加到一个机器学习模型上，这很可能发生。所以这些是我们将继续讨论的话题，技术将会越来越先进。

林明珠： 我一直在想，AI有这种智能。它基于数据。如果有些数据它们找不到，它们就无法做出合适的回答。对吧。

Suhair Khan: 有几件事。首先，现在进入大多数我们熟悉的AI系统的数据相对有限，主要来自西方国家，它们在自我学习。而AI正在做的事情，令我们许多人感到害怕和担忧的是，它在质疑意义和理解。

林明珠： 没错。

Suhair Khan: 因此，它主要限于特定的背景。它也是由一群特定的个人设计和构建的，这些人主要是美国公司中的工程师和计算机科学家，这非常有限。因此，更大的问题是，什么是智能？我们必须非常小心地将智能一词与AI区分开来，因为智能不仅仅是从世界某一部分拉出的大数据集。

林明珠： 你现在告诉我的是，由于他们正在获取的有限数据，这些数据主要来自西方，因此亚洲等易受影响的国家，当你按下AI按钮时，他们会以所有的西方文化条件你。我是从文化角度来讲。我并不是指其他。所以我们会受到影响，我们的美学评价会完全西方化，就像现在已经是这样了，因为电影。但在更严重的情况下，他们吸收所有数据，然后他们也输出。当我们做研究时，我们每天看到的都是AI认为美丽的东西。我们会说，这很美丽。最终，你的孩子们在长大后看到相同的图像，他们会认为，这很美丽。所以最终我们会有我讨厌的同质文化。我一直在反对同质文化。我认为AI真的很棒，因为它帮助我们，使事情变得更高效。但我们必须学习，因为你提到的是机器学习。如果我们利用机器学习，那么我们所有的思维和一切将会完全西方化，因为在中国或亚洲或巴基斯坦，他们没有分享那么多数据。所以我们学习的东西，我们看到的东西，将会完全是另一面。这非常可怕，对吧。

Suhair Khan: 你提到的重点是，数据是在自我学习的。因此，它越是自我学习，就越是走向特定的路径。你会在新闻中看到的，我们担心的是深度伪造、选举中的错误信息、种族主义和偏见，这些都是这些系统构建方式的结果。你提到的一个更微妙的重点是，在什么情况下它会给我们带来意义和理由。现在的AI主要是基于文本构建的，但也包括图像。

林明珠： 图像。是的，当然。

Suhair Khan: 因此，在某种程度上，确实存在一个对什么是、什么是真实、什么是意义的共识，甚至在翻译方面，大部分输入的数据都是英文的。所以即使在翻译中，你也会失去，正如我们任何人都会失去的。你会失去意义，当然还有语气。那么这对文化意味着什么？我认为这是一个很难解决的大问题。因此，现在，世界上有很多国家以及政府机构在讨论监管和伦理问题，联合国教科文组织刚刚在斯洛文尼亚召开了一次以人为本的AI会议。

林明珠： 什么是以人为本的AI？

Suhair Khan: 他们所说的以人为本的AI是什么，因为人类如何定义？什么是共同的价值观、共同的伦理？这些非常复杂的问题，从数据、对数据的投入、以及对数据的处理。这些对我们来说确实是非常复杂的事情。

林明珠： 这真的很复杂。

Suhair Khan: 但我认为你提到的一个关键点是，现在我们已经进入了这样一个世界，不是所有数据都是公开的，可能也不是所有人都在思考这种事情。我认为这也是为什么我们一直致力于将创意社区聚集在一起。

林明珠： 是的。

Suhair Khan: AI是其中一部分，如何将其应用于我们生活的方方面面。我们如何作为独立于它之外的独立个体来思考？我们如何在与它互动时保持批判性思维？所以我认为这确实会在未来几年的大部分对话中占据中心位置。

林明珠： 你提到的批判性思维，你知道我们所有人都在谈论批判性思维。对吗？学校、大学，但事实上，没有人实践它。我告诉你原因是，学校教的批判性思维仍然是封闭在一段时间内的。对吗？如果我们今天需要教人们批判性思维，我们必须保持相关性和时间线。所以我们回到技术，我们要如何教它？如何传播它？你知道，AI可以学习每件事。但我们如何通过技术教批判性思维呢？

Suhair Khan: 我认为我们需要在对话中进行创新。到目前为止，关于AI的对话都是由其商业用途主导的。现在有很多工具，可以帮助你编写文件、写论文、进行商业数据分析，非常实用。但我们还没有达到如何定义它的下一个阶段。坦率地说，技术巨头们现在都很忙。他们的重点是不同的事情。因此，在很大程度上，由于这些问题很大，需要很多人的共同努力来解决，我们需要对话。我认为你会看到现在有很多不同的论坛，讨论如何规范、理解和实践，但这些问题没有一个简单的答案。它需要我们作为一个全球社会来共同努力。所以我认为这非常重要。这些是我们未来几年将要面临的重大问题。所以希望将会有更多的对话，更多的机会来讨论这些问题。

Suhair Khan: 他的项目真的很美丽。它的目的是使用珊瑚作为材料，最终可能取代混凝土来保护全球的海岸线。我们通过使用自然材料来改变我们保护地球的方式。因此，我们有很长一段时间在讨论如何利用技术来使这一过程更好、更快、更高效。但实际上，我们意识到，这个项目的重点在于珊瑚的生长，以及汤姆如何通过他的项目训练珊瑚生长，这需要时间。技术可以有所帮助的地方在于做一些非常困难的事情，即绘制海底地图。因此，我们正在研究如何建立一个数字孪生体，这基本上是某个特定海域的快照，这将帮助我们随着时间的推移追踪和测量生物多样性、数量、水温、珊瑚的生长速度，并预测未来的发展。这不是技术解决一切问题，因为。

林明珠：我认为大部分珊瑚礁被破坏是因为水污染，对吧？因为水污染严重，每当建造大容器后，所有的气体逐渐释放，所有的珊瑚礁就消失了。

Suhair Khan: 污染和水温上升，这是。

林明珠：两者都可以解决。你知道，我们仍然希望发动机继续运转。那么有什么可以帮助保护珊瑚和净化水质的呢？

Suhair Khan: 你必须进行再生，你必须增加更多的珊瑚。此外，净化水质是一个更大的问题，特别是涉及到的问题。

林明珠：海洋如此之大。

Suhair Khan: 我认为Yves Behar在做一个关于清洁海洋的很酷的项目。

林明珠：看看日本吧。日本一直在向深海倾倒核废水。有哪个国家阻止他们了吗？没有。

Suhair Khan: 我告诉你这个例子的原因是你不必解决所有问题。当你谈论设计和技术时，你可以说你关心专业知识、研发、工艺、材料。然后你要考虑以独特的方式应对挑战的方法。艺术家、创意者、设计师的力量在于你会看到一个略有不同的世界。你会问自己和别人不同的问题。所以当我们考虑未来的文化，尤其是亚洲，无论是宗教还是灵性，我们必须考虑是什么让我们与众不同，这就是我们可以导入技术的地方。不幸的是，我们现在处于这样一个位置，科技公司能够真正饱和我们对互联网、技术和手机的体验。但这并不意味着我们不能利用我们的人数，特别是年轻人，网外的人。我们现在生活和工作在一个被称为后西方世界的时代。真相的轴心，定义我们价值体系的轴心正在转移。这是一个事实，不仅仅是西方叙述的一部分。所以创新是否必须以西方的方式来构建和设计？当然，我们可以想出新的方法，但我们必须耐心。我们还必须接受它可能比我们被告知的成功要小。

林明珠：你知道，当我和你交谈时，我觉得现在我们谈论差异，所有人都在谈论差异的重要性。几十年前，整个世界都在制造机器人，我们上学，所有人都希望成为一样的人。现在，随着科技的不断进步，世界不断变化。我们现在认识到差异实际上非常重要，重要到我们可以相互学习。希望通过这些AI技术，我们不是在谈论入侵，而是在谈论技术如何帮助我们更好地生活和理解彼此的文化。

Suhair Khan: 当然，可以将其想象成我们意识的一个门户。这就是我们应该看待它的方式。

林明珠：意识真的，你知道，如何。

Suhair Khan: 我们如何与这些技术合作，产生新想法，思考我们以前从未想到的事情？我确实认为这种工业思维的分离和孤立。想想达芬奇。他既是艺术家又是建筑师。

林明珠：他不是一个学科。但是在第二次世界大战后，艺术完全改变了，因为他们想把一切都放在一个盒子里。记住包豪斯。包豪斯是关于多学科的。你把作家、音乐家、诗人、画家放在一起，因为这多学科的特点，这就是为什么你有你的社区。这真的很美，因为你可以相互启发，通过讨论，你可能会找到更好的解决方案。

Suhair Khan: 是的。我还认为你不知道的是你如何互相赋权。

林明珠：绝对正确。完全正确。

Suhair Khan: 我们谈论很多导师。我们谈论我们可以仰望的人。但实际上，在我的职业生涯中，我的导师总是和我年纪相仿但在完全不同的行业里的人。

林明珠：我一直认为父母总是告诉孩子们，你可以成为像某某某那样的人。你可以有一个英雄，成为像这样的人，追随你的导师。我认为这是完全错误的。为什么不教孩子们成为自己，真正了解自己并足够强大以成为自己？没有父母让孩子做自己。他们总是说，这个人是这样的，你总有这样的导师或英雄。为什么我们不能成为自己？为什么父母不能鼓励孩子做自己？

Suhair Khan: 我认为这是关于倾听。

林明珠：我认为这非常重要。

Suhair Khan: 还有一个更大的问题是，现在世界上有很多隐形人。我们在COVID期间看到了这一点。如果你有自然或一个漂亮的房子，那很好，但如果你住在一个小房子里，或者你是印度的农民工，有人告诉你回家，你会去哪儿？同样的，技术创造了一个完全隐形的生态系统，这些人没有被服务。所以当你谈论孩子们时，我们如何培养年轻人，无论他们在哪里，让他们觉得自己特别，有价值，并且应该被赋予发声的权利。

林明珠：这很重要。不只是现在，现在关于这个有技术的世界。即使是我小时候，我们被送到学校，对吧？每个人都要像其他人一样，没有人告诉我，我的朋友也没有告诉他们的孩子，做自己，理解自己，爱自己是最重要的。这是最重要的。

Suhair Khan: 并且要善良。英国有一种叫做森林学校的概念，我很喜欢。我有一个小教女，她就在其中。你去那儿玩耍，花时间在森林里，在大自然和树木中，你学会倾听和感受，每天都不一样。如果下雨，你们要一起朝一个方向走。如果有紧急情况，你们有处理的方法。他们使用刀子之类的东西，这些东西我们从不交给孩子。他们被信任自己决定，这非常关于感觉和体验。不是说常规学校好坏，但我认为这里有一些值得思考的东西。

林明珠：自信很重要。

Suhair Khan: 是的，要相信自己。

林明珠：是的，相信自己。

Suhair Khan: 在我的工作和职业生涯中，每天你都会质疑自己，我意识到，如果你不遵循一条固定的道路，你就得自己找路。你必须寻找可以指导你的人，握住你的手，激励你的人。在这过程中，你要学会相信自己，也要相信他人。这不仅仅是关于有一份工作，领取工资，听从上司。还要说，如果你要拉我一把，我早上在读奥修的书，关于什么是冒险生活。这是没有人教我们的。

林明珠：这与自信有关。你必须有自信，而很多学校系统剥夺了这一基本需求。没有自信，你就没有信心。

Suhair Khan: 是的。

林明珠：有了信心你才能进入大。

Suhair Khan: 还有排名。我不是这方面的专家，但在芬兰，他们实际上是全球小学和中学教育的第一名。在最近几年，他们的排名下降了，因为政府决定更多地关注批判性技能，问为什么和如何，而不仅仅是取得最好成绩，因为他们意识到随着科技的发展和社交媒体，他们需要培养的是提问的能力。科技会改变我们未来的工作，真相是AI会取代很多工作，会通过自动化改变很多行业的运行方式、制造业、旅行、运输。我们将在不久的将来坐上自动驾驶汽车。这对年轻人意味着什么？这意味着他们必须找到新的方法来体现自己的价值。某种程度上，这将解放他们，他们可以创造，但没有信心和信任，也没有批判性思维，他们将无法找到生存的方式。

林明珠：批判性思维很重要，但我认为很多学校没有教授批判性思维。这将是一个完全的教育系统变革。

Suhair Khan: 是的，我有一个长期的项目，这让我想起如何建立一种新的学校。

林明珠：你必须从家长开始。

Suhair Khan: 家长是很重要的一个部分。

林明珠：父母教育很重要。

Suhair Khan: 是的，我完全同意。

林明珠： 我很高兴你在几个顾问委员会里任职。

Suhair Khan: 谢谢你的赞美。

林明珠： 感谢你加入我的访谈，Suhair。这次对话真的很有趣。我们必须继续交流。我从你那里学到了很多。

Suhair Khan: 我也很高兴见到你。谢谢。