林明珠：欢迎收听《林明珠博客》。我现在在纽约的半岛酒店，很高兴能与我的老朋友、大名鼎鼎的记者David Barboza聊天。我让David简单介绍一下自己。

David Barboza：当然可以，Pearl。我是《纽约时报》的资深外国记者，在中国工作了12年，那时候我认识了Pearl。在过去的四年里，我一直在创办一家名叫The Wire Digital的初创公司，我们是一个新闻和数据平台。

林明珠：我已经订阅了。

David Barboza：是的，谢谢，谢谢。所以我从大型新闻机构转而创办了自己的小型新闻和数据公司。

林明珠：我一直想问你，为什么你对中国这么感兴趣？

David Barboza：你知道，中国，除了我小时候对李小龙的兴趣，我第一次感兴趣的事情是，我八岁时，我母亲去世了，我父亲告诉我这件事时说，“我希望你去看电影”。那是一部李小龙的电影。

林明珠：《龙争虎斗》。

David Barboza：《龙争虎斗》。所以我去看了《龙争虎斗》，立刻对功夫感兴趣。不是对中国，而是对功夫感兴趣。后来在大学里，我上了一门新闻学院的课程，叫做《报道革命：中国和越南》。这门课程讲的是记者如何报道三四十年代的中国革命和美国参与的越南战争。这让我对中国的历史非常感兴趣。我回到图书馆，查阅了《纽约时报》在三四十年代和越南战争期间的旧微缩胶片，打印出来，说我希望有一天能成为亚洲的记者，去中国或越南，作为《纽约时报》的记者报道这些国家。没想到真的实现了。

林明珠：我只记得你多年前告诉我，你的梦想是为《纽约时报》工作。

David Barboza：没错，没错。

林明珠：当你开始在《纽约时报》工作时，就像梦想成真一样。

David Barboza：是的，首先梦想是进入《纽约时报》，然后是成为一名驻中国的外国记者。但是尽管我在大学上了那门课并加入了《纽约时报》，我有一次去中国的机会，但在最后一刻被取消了。所以直到时报问我是否愿意去上海分社时，我才去了中国。

林明珠：那是几年之后的事？

David Barboza：那是在2002年、2003年，我在报道安然事件。你还记得安然事件吗？

林明珠：记得。

David Barboza：那是在2002年、2003年，我花了一年时间在休斯顿报道安然公司，整整一年都在报道一家公司的故事。作为那一年的奖励，在休斯顿住在酒店里，《纽约时报》问我，如果我成为外国记者，我想去哪里旅行，并且他们会支付我去世界上任何一个国家考察，看看是否适合我。我说，我想在中国度假。我想去上海，从未去过那里。我想看看是否可以成为驻中国的记者。所以我在2002年12月23日或24日去了上海。我刚认识Lynn，我未来的女朋友。我去了上海，三天之内，我打电话回《纽约时报》说，无论你们是否派我，我都要搬到中国。

林明珠：哇，我喜欢这个故事。从那次12月的旅行到他们真正把你派到中国用了多长时间？

David Barboza：那次旅行，我去了中国、柬埔寨、缅甸。然后大约两周后回去了，但实际上在我真正搬到中国之前又过了一年多。这是个漫长的故事，但《纽约时报》派了另一个人去中国，所以我的去程被推迟了，但这对我来说很好，因为我有更多时间了解Lynn。所以在2004年2月，我终于在2002年12月首次访问后，完成了在芝加哥的工作。我是时报的芝加哥商业记者，2004年初我搬到了中国，2月初。

林明珠：哇，真是个故事。那么你没有任何遗憾吧？即使你从中国逃离。

David Barboza：没有遗憾。我非常感激我在中国遇到的所有人，包括你，所有我结交的朋友，写下的所有故事。看到这个世界上最有趣的国家之一，在那个时候，这是真正的黄金时代。

林明珠：是的，那是黄金时代。

David Barboza：人们在2004年可能不知道。

林明珠：是的。

David Barboza：可能很多人不知道。但从2004年到奥运会，我不仅报道商业，还报道了文化、艺术、体育、科学。任何我想报道的话题，我都可以向《纽约时报》提出，因为他们没有这些领域的记者。所以这简直是梦想成真。事实上，如你所知，我不想离开中国。

林明珠：当然，我知道。我想观众们不知道，David实际上赢得了两次普利策奖。你能简要分享一下这两篇关于中国的故事吗？

David Barboza：当然可以。第一个故事回到2011年，那是我们在2012年发表的系列报道。第一个系列是关于苹果的。我爱我的苹果产品，我知道你也爱你的苹果产品。但我们被告知，系列报道要关注苹果在中国的制造业。为什么它在中国制造？在中国是什么样的？他们的工厂是什么样的？所以我的一部分工作是了解中国的制造业和劳工状况。我被派去见一些苹果工厂的工人。尽管我那时和现在都爱我的苹果产品，但看到苹果合作伙伴的劳动条件非常震惊。因为苹果实际上不制造产品，但他们把制造外包给富士康这样的公司。所以我访问了富士康的设施，我们的一个故事就集中在一些受伤的工人身上，一个工人甚至死亡。所以第一个普利策奖是关于为什么苹果在中国制造？是否可以将这些工作转移到美国？为什么不转移？中国有什么优势？这是一个关于苹果和工作条件及制造业的八到十篇系列报道。那是2013年的普利策奖，我们在2012年初发表。第二个故事要危险得多。

林明珠：我知道。

David Barboza：我多年前被人透露，一些政治精英家庭的子女通过持有所谓的秘密股份赚了数百万、数千万甚至数十亿美元。许多人在晚宴上告诉我这些事情，我想弄清楚这是否是真的？有没有办法知道是真的？这些钱是怎么来的？谁把钱给他们？所以我花了一年时间研究公司记录，与Lynn和其他人一起工作，试图弄清楚我们是否能在中国追踪到这些钱。在中国追踪资金是非常困难的。令我惊讶的是，我本以为能找到一百万、两百万、三百万，但我们发现了数十亿。我们发表了中国总理家庭拥有27亿美元财富的故事。当时的总理，我们实际上找到了接近50亿美元的记录，但为了非常保守和谨慎，我们确保如果上法庭，我们能证明这一点。所以我们精简了内容，确保在法律和会计上都没有问题。我们在2012年10月发表了这个故事，指出当时总理的家庭在官方记录中有27亿美元的财富，其中许多投资与总理所监督的领域有关，比如金融服务业。所以那是更危险的两个故事之一。这两个故事都带来了麻烦。苹果对《纽约时报》不满了一段时间，我想他们取消了一些广告。中国政府也非常不高兴我们会发表这样的故事。所以这给我和Lynn以及《纽约时报》带来了很大的挑战。

林明珠：我最近听说，连办公室的工作人员数量都大大减少了。

David Barboza：是的，是的。

林明珠：因为现在是一个完全不同的时代。我认为在你的时代，你会说那是非常幸运的。

David Barboza：是的，是的。

林明珠：你可以报道不同的故事。

David Barboza：尽管我们一直被政府跟踪，但我还是比较自由。我可以报道艺术，可以旅行到全国各地，除了西藏之外都可以去。尽管有时被跟踪，但并没有真正影响到报道。即使在我写了总理家庭的系列报道之后，我仍然在中国旅行，报道中国的故事。尽管被跟踪更多，有时受到威胁，但直到我离开的2015年底，我还是相对自由的。你知道，在我离开之后，政府对记者变得更加严格。在新冠期间，他们把《纽约时报》的记者赶了出去。所以在我那段时间是报道中国最好的时光，我认为那是最自由的时光。我可以见到各种各样的人，他们没有到处都是监控。所以我们想出了很多办法，如果你被跟踪，染上窗帘，或者去不同的城市，然后乘车，很多方法我们用来绕过监控。今天的任何记者都会发现这些都非常困难。

林明珠：有件事我非常好奇，现在的年轻一代在社交媒体上非常活跃，你有一点回到社交媒体，比如Substack，你可以在其中写下自己的想法。对吗？

David Barboza：是的，我开了一个Substack，是的。

林明珠：我已经订阅了。

David Barboza：谢谢。

林明珠：那么你认为现在的记者会更自由，因为他们可以在社交媒体上发表任何想法，还是更有约束，因为他们不能发表一些他们不被允许发表的东西？

David Barboza：这很有趣。首先，我认为任何中国的记者可能都不被允许有太多的社交媒体自由。中国控制非常严格，你不能随意发表任何东西。如果你是美国或国外的记者，我确实认为有些人觉得他们更自由，因为你可以建立一个博客或Substack。事实上，许多记者离开大媒体创办自己的独立网站或Substack。我认为在某种程度上，你可以更自由，但你也更有限制，因为你没有法律团队、编辑团队和支持团队。有时是你一个人在写作。所以如果你在做一些危险或严肃的事情，你可能没有同样的资源。而且你不知道人们是否会读到你，因为每个人都在社交媒体上，所以你会被淹没。每个人都在写博客、Substack或类似的东西。所以是的，有时我觉得有更多自由，但也有更多挑战。

David Barboza: 对，实际上，我觉得我应该带你去看看这些工厂，因为我…

林明珠： 我很想去看看。

David Barboza: 对于中国以外的人来说，看到你所使用的东西是在哪里制造的，它们是如何制造的，使用了哪些原材料，这是非常棒的体验。

林明珠： 因为有些药物是全球销售的。

David Barboza: 是的，这些是你在医疗保健中使用的主要产品。顺便说一下，我参观了制造海鲜、虾的鳗鱼工厂。美国餐馆供应的很多虾都来自中国。

林明珠： 那些虾工厂是什么样子的？

David Barboza: 看到东西是在哪里生产的、如何生产的、谁在资助、用什么原材料，这成为了我最喜欢的事情之一。

林明珠： 真有趣。我记得我在读一些笔记时，你提到过一个关于食品和药品的话题。

David Barboza: 嗯哼。

林明珠： 相关于我们讨论的食品和药品问题，中国实际上有食品和药品监管吗？

David Barboza: 有的，而且他们这些年来有很多问题。当我在那里的时候，他们处决了食品和药品管理局的局长，我写过这个报道。当时因为药品掺假，儿童因药品问题死亡，情况非常严重。这也是大规模的奶粉事件。

林明珠： 对。

David Barboza: 还有其他药物事件。所以他们处决了食品和药品管理局的局长，并且发生了很多不同的食品和药品丑闻，可能我们连一半都没听说过。因此他们确实存在严重问题。我们没有听到那么多，我不确定这是否意味着问题已经消失了或者只是没有广泛报道。但他们一直以来有很多食品、药品和玩具安全等方面的问题。但我认为这也与当你在一个国家迅速扩张和建立一切并且进行许多新事情有关。

林明珠： 是的，是的。

David Barboza: 因为你必须赶上。

林明珠： 一切都快，快，快。

David Barboza: 我认为美国也发生了同样的事情。

David Barboza: 对，如果你没有自由媒体，没有好的监管和工厂的良好检查，这将很难控制。

林明珠： 让我们谈谈环境。

David Barboza: 嗯哼。

林明珠： 你做过一个关于环境的系列报道，对吧。你能给我们一个概述吗？

David Barboza: 是的。我们在2007年或2008年做了一个系列报道，研究环境。你可以想象，如果每个制造商都将他们的生产搬到中国，这意味着他们在转移原材料，这意味着他们在燃烧所有的气体和石油，这些东西不再发生在美国、德国、日本，而是搬到中国。他们使用煤炭来点燃那些工厂和其他设备，还有电力，你会遇到一些严重的问题，严重的环境问题。此外，中国在一开始是欢迎外国投资的，不用担心环境限制，我们没有这些。所以，早期一些老板对我说，或者商人对我说，我们被告知直接把废物倒入河流。真的，早期他们不会检查这些。现在当然随着时间的推移，他们越来越关注，但中国变得非常污染严重，因为他们使用的是肮脏的燃料。他们不仅生产中国的商品，还生产世界的商品。而且他们没有环境标准。

林明珠： 对。

David Barboza: 很长一段时间。所以你可以想象水道，你可以想象甚至是被污染的农田。

林明珠： 等一下，因为我记得过去我看到的北京是非常黑暗和灰暗的。

David Barboza: 嗯哼。

林明珠： 但最近，

David Barboza: 嗯哼。

林明珠： 北京的天空清晰湛蓝。

David Barboza: 是的。

林明珠： 我是说，真是太美了。这是在新冠疫情之前的事。

David Barboza: 是的。

林明珠： 我记得我到达北京时，我说，哇，好美的天空。司机告诉我，你知道有多少人付不起电费，他们都冻死了，为了这蓝天？

David Barboza: 对，对。

林明珠： 那是真的吗？

David Barboza: 我不知道。我没有经历过那段变化。但我知道奥运会之后，他们逐渐开始强制关闭北京周围甚至远处的工厂，因为所有的污染都被吹过来了。所以我认为北京做出了重大努力，搬走钢铁厂或煤炭厂，尤其是围绕中国的政治和文化中心的地方。

林明珠： 但中国使用的一个论点之一，我认为是相当公平的，因为如果你记得，他们谈到工业革命，比如在英国，那时天空也是黑色的。

David Barboza: 对。

林明珠： 因为你必须经历这些才能建立一个国家，我的意思是，发展成为一个发达国家。

David Barboza: 对。

林明珠： 当然，中国或任何发展中国家都想有这样的机会去发展。他们不想因为环境问题受到限制。对吧。但与此同时，中国也想领导巴黎气候委员会。所以这个矛盾是…

David Barboza: 我认为这是一个时间轴上的问题。所以他们首先做了这样的决定，说我们现在需要的是食物，对吧？我们需要工作。所以我们愿意暂时忍受污染，我们想要向上移动价值链，并且我们会变得更好。从90年代一直到我在那里的时候，可能在奥运会之后，他们才真正认真起来，因为我在奥运会期间就在那儿。开幕式的时候，他们想要清洁天空，因为这是一个耻辱。所以我认为2008年之后，他们越来越认真了。他们开始认真对待太阳能和风能以及可再生能源。他们也知道他们没有足够的资源。而且国家会被污染。所以我认为这并不是矛盾，而是他们随着时间的推移逐渐转向绿色。但如果你今天问他们，你们愿意变得绿色并导致大量工作流失吗，他们可能还是会说我们不想那么绿色。

林明珠： 对，没错。

David Barboza: 但是我们也想绿色是一种机会。对中国来说，这是一个机会。比如我们可以在电动汽车和中国制造的其他东西上领先。许多电动汽车。你应该… 我们应该把中国看作几乎像十个国家一样。他们既有绿色的，又有肮脏的，既有旧工厂，又有新工厂，还有中间的工厂。当我在中国各地旅行时，我经常对自己说，好吧，这个城市让我回到了70年代，这个城市让我回到了40年代。

林明珠： 哇。

David Barboza: 这个城市看起来像1920年，或者这个城市看起来像2030年。所以你可以在中国看到一切。

林明珠： 如果你有一个发达的经济体，也生产大量污染物，是什么让世界反对中国？这是我不理解的。似乎有很多双重标准。

David Barboza: 我认为更多的是，如果你想起我们在上海的那段时间，我们在一起。从2004年到我离开的2016年左右，即使上海是一个美丽的城市，如果你说每个月你在上海能看到几天太阳和蓝天？我可能会说两天。

林明珠： 对。

David Barboza: 它不像北京。但我在中国各地看到的，除了像南宁这样的一些地方。我看到的是一个接一个的污染城市。我不认为美国甚至接近这种情况。部分原因是，当你想到这个矛盾的时候，美国把很多肮脏的生产转移到了中国。

林明珠： 是的。它们是互相联系的，对吧？所以我们在美国买的东西影响了中国的污染，也影响了就业增长。

林明珠： 是的。因为我们在谈论供应链。这显然是所有这些直接关系。

David Barboza: 是的。

林明珠： 另一个我们在讨论的非常有趣的话题是科技。

David Barboza: 嗯哼。

林明珠： 所以当然，像阿里巴巴这样的中国科技巨头。嗯哼。腾讯、京东网，你都见过他们，他们变得非常成功。而且他们全部在纳斯达克上市。实际上，他们是美国公司而不是中国公司。然后你有所有这些试图进入中国的美国公司，比如谷歌的Facebook。Facebook甚至不在中国。他们都进入中国，但失败了。

David Barboza: 嗯哼。

林明珠： 为什么？

David Barboza: 我认为这是多种原因的结合。首先，不仅仅是中国禁止它们，我认为它们在进入中国的时候被分心了。没有人真的看着它们的作品，或者没有像阿里巴巴或腾讯那样的人才。谷歌和Facebook，他们认为我们会给它一到两年的时间。如果没有效果，我们就走人了。

林明珠： 是的。

David Barboza: 我在2006年看到谷歌在中国成立办公室，他们进入市场，然后又撤出市场。我认为很多人认为这是中国的规定限制了它们。部分是这样，但更多的是中国竞争者太强了。你看到阿里巴巴和京东，他们真的是本地的。他们是由在中国长大的人管理的。与此同时，这些公司也知道中国市场是世界上最竞争的市场。实际上它比美国竞争得多。

林明珠： 是的，是的。

David Barboza: 所以我会说在中国市场上存在着非常激烈的竞争，导致了很多创新。中国在科技和金融方面经历了巨大的飞跃，这也对全球产生了影响。

David Barboza: 是啊，是啊。

David Barboza: Pearl, 我觉得这非常令人难过。

David Barboza: 是的。

David Barboza: 因为，你知道，当我看到这些的时候，我简直不敢相信，这不是新闻报道。新闻报道应该是客观的。

David Barboza: 嗯嗯。

David Barboza: Pearl, 我在所有主要媒体中找不到任何客观性。

David Barboza: 是的。今晚我和一个律师共进晚餐，她告诉我，不是关于美国和中国的报道，而是关于美国国内的报道，全都是负面的。然后你谈到美中报道，所以负面报道的数量，我不知道是否有人做过研究，但过去五到七年间的负面报道的确非常多。

David Barboza: Pearl, 那么你如何增强东西方之间的理解呢？

David Barboza: 是啊。我希望我有一个答案，但是你知道，我经营的杂志《The Wire China》，每期我都在思考我们是否可以更公平，更开放，接受更多不同的观点，没有禁忌话题。我们会采访持强硬立场的共和党人，或者中国政府官员。如果中国政府愿意接受采访，我们会让他们自由发表言论，进行讨论和辩论。我们会问一些尖锐的问题，但我们不想成为一家评论杂志。我们想要公正平衡的报道。

林明珠： 绝对的。这才是新闻报道应有的样子。是的。所以，好吧。那么，经过这么多年在中国的经历，现在你正在运营《The Wire China》，你认为东西方，尤其是美中之间存在巨大的误解吗？

David Barboza: 是的，是的。

林明珠： 那么，我们可以做些什么呢？我们总是说文化是软实力，我们应该用文化作为沟通的方式。

David Barboza: 对。

林明珠： 我希望这两个大经济体能一起合作，因为世界需要共同努力。

David Barboza: 是的。

林明珠： 而现在中国正在与其他国家结盟。嗯哼，这让情况变得越来越复杂。

David Barboza: 是啊。

林明珠： 如果我这样说，我希望两国政府能够找到减少敌对的方法。

David Barboza: 他们必须采取行动，但我们作为公民、记者或者其他人也有我们的责任，避免陷入极端，或者认为对方是魔鬼或邪恶的。我们知道中国并不是邪恶的。所以你写关于人们的故事，得到不同的观点。你不要使用仇恨或刻板印象的语言，但大多数媒体都在暗示中国是邪恶的。

林明珠：  看看好莱坞电影，坏人总是俄罗斯人或者中国人。

David Barboza: 嗯哼。

林明珠： 我没有看到很多中国人是坏人，反而是俄罗斯人，确实有时候是俄罗斯人。

David Barboza: 我想知道他们是否开始改变了，因为一段时间他们说中国在好莱坞投资很多，他们不会把中国人当作坏人，因为他们需要进入中国电影市场。

林明珠： 哦，嗯，是的。也许有些变化，因为有很多来自阿里巴巴、腾讯等的投资。但是今天，中国政府会允许这种投资吗？美国会接受这些中国资金支持的电影吗？

David Barboza: 是的，这是一个问题。

林明珠： 美国现在已经停止了对中国的投资，然后下一步是《金融时报》大篇幅报道说，哦，中国现在的外国投资最低。

David Barboza: 嗯哼。

林明珠： 这都是负面新闻。

David Barboza: 是的。

林明珠： 我不认为这种情况会很快改变。

David Barboza: 不会。但是两国政府必须采取行动，如果两国政府都决定缓和局势，那些围绕政府的人，国会等也需要配合。

林明珠： 但你的国会，之前的情况，你的国会非常一致地反对中国，据我所知。

David Barboza: 我想知道，我不确定，但我注意到，民主党人不像共和党人那样强硬。而且我们的杂志很快会采访南希·佩洛西。

林明珠： 哦，真有趣。

David Barboza: 我想问她，民主党人如何看待中国。但是你很少听到民主党人关于中国的言论，至少目前为止是这样。为什么共和党人在中国问题上更直言不讳，而民主党人则没有？我不知道答案。这并不是说拜登对中国软弱，因为他也很强硬。但他们使用的言辞不一样。

林明珠： 他其实非常强硬。

David Barboza: 但共和党和民主党的言辞非常不同。也许他们在某种程度上是团结的，但他们没有那么直言不讳。也许是因为拜登在任，或者其他原因。我不确定。但我认为现在如果你去华盛顿，你会发现大多数言辞是由一群共和党人主导的，他们非常强硬。民主党人则相对沉默。我没听到舒默在中国问题上说很多。我想他今年访问过中国。他过去常抱怨中国操纵货币，但现在我没听到他抱怨那么多。所以我觉得他们是相对团结的，但可能不像你想的那样一致。

林明珠： 我同意你的看法，我不认为这两国关系在不久的将来会得到解决。但我们唯一能希望的是他们彼此之间的态度不要那么苛刻。

David Barboza: 你知道，Pearl，这很有趣，因为当我2013年或2014年在中国的时候，副总统拜登访问了北京。我当时在北京，他会见了一群美国记者。

林明珠： 哦，我记得那段时间。因为他们本来要撤销你们所有的签证。

David Barboza: 是的，是的。然后他拯救了你们所有的工作签证。

David Barboza: 是啊。他是否在那之前见过习近平？我想他刚刚见过习近平。我们有一个不公开的会议，但我们讨论了签证问题，副总统拜登还说他与副主席习近平有过这种关系，他们曾在中国一起旅行，我想他们去过成都。他们一起吃了很多不同的东西，他们是历史上中美两国最亲密的官员关系之一。这本来应该在习近平成为主席后带来更好的关系。我们知道习近平会成为主席，但我们不知道拜登会成为总统，所以我们以为这段关系会带来好处。事实上，现在的关系可能是自毛泽东以来最糟糕的。

林明珠： 是的。

David Barboza: 很难解释。我认为这在很久以前就已经定下了，很难扭转。

林明珠： 是啊。我不知道美国。但在中国或者香港，很多人会说美国正在设立各种障碍阻止中国崛起。

David Barboza: 嗯哼。

林明珠： 既然这个播客是关于中国的崛起和影响力的，我们不妨讨论一下。中国说美国不会允许中国崛起，所以他们设置了所有的障碍。因为美国的野心一直是保持世界领导地位。你怎么看？

David Barboza: 我不认为我能回答这个问题，我不是政治学或国际关系专家。但中国说这些话是有道理的，比如他们封杀华为，你不想要华为。但我认为还有很多复杂的因素。我们不会知道所有细节。但总的来说，大家都在谈论，中国似乎会取代美国。每隔100年就会有一个国家取代另一个国家。但是我认为，当我想到我们在中国的经历，我觉得因为中美政府关系在习近平上台后发生了巨大变化，我不全怪他，但很多人确实这么认为。然后特朗普上台，彻底改变了关系。

林明珠： 我认为是特朗普开始的。

David Barboza:是的。我认为这两位领导人都做了很多事情，让对方觉得他们在用自己的技术来挑战我们。我们的技术要挑战他们。他们的军队在做什么，我们的军队也在做什么。也许这只是我作为一个老派记者的观点，但我认为双方都有很多责任。而且我认为，弄清楚是这边还是那边的问题，可能是不对的。这可能是历史的结合。我并不是说美国没有犯很多错误。因为他们确实犯了。而中国也一样。我认为没有人能彻底弄清楚这件事。这不是在指责谁，而是关于我们如何相处？我们如何前进？我们已经紧密联系在一起了。例如，当我做新冠病毒检测时，我会看那些包装——它们全都是中国制造的。没有美国制造的新冠病毒检测。所以我需要中国的检测。我使用的设备、东西都是中国制造的。我妻子是中国出生的。我们之间有这种联系，我不认为在未来30或40年里他们会分开。所以这实际上是关于他们如何融合得更好？两个政府能不能不再如此敌对，不再互相指责？而是找到一种共同合作的道路。或者至少决定如何共存？因为你不会消失，我也不会消失。我们是两个最大的经济体。

林明珠：两个自我。我们应该一起做事情。自我。互相争斗。然后特朗普当总统了。我认为情况会变得更糟。因为自我和自我和自我。

David Barboza：大家都知道Pearl Lam的晚宴，对吧？

林明珠：是的。

David Barboza：有这些晚宴，有一张长桌子，有来自世界各地的客人聚在一起。我想在那个时期，我们认为这是一个你能遇到有趣的人的地方。我记得有一次晚宴我坐在比尔·盖茨继母旁边。还有很多来自艺术界、商业界、政治界的有趣人物。那对我们来说是一个桥梁建设的时期，对吧？你只是学习，有一种国际社会来到中国的感觉，这就是桥梁。你就是那个桥梁。从那以后，我不知道你是否还在举办那些晚宴，但我感觉外国旅行者变少了，来访者减少了。我看到来美国的中国人减少了。我看到一些大学、学生或教职工在美国感到不安全，因为有反华情绪。你认为可以做些什么来建立桥梁，或者修复你为中美关系建立的桥梁？

林明珠：我总是喜欢创造一种类似沙龙的氛围。所以我总是有一个餐桌，因为我是一个美食家，你们都知道。所以我总是相信，分享食物，分享梦想，把来自不同领域的人聚在一起，无论是文化、商业、金融，有时我甚至会有作家和变装皇后一起，因为我们关注的是当代文化，国际当代文化。我一直认为文化是软实力，是一种不具威胁性的语言。这不是关于权力，也不是关于争夺权力。所以那真的很不错，让人们聚在一起互相了解，因为你在创造。而确实，现在中国有很少的外国人，国际人士来访。我认为其中一个原因是，起初很难获得签证，旅游签证，但现在旅游签证真的很放宽。我有朋友申请了一次旅行，他被给予了两年的多次入境签证。所以我认为中国正在欢迎人们回来。

David Barboza：我认为你做的那些事情，现在我们仍然可以做的，是将中国故事人性化。换句话说，中国不仅仅是政府或共产党。中国有艺术家、作家、纪录片导演，所有你认识、见过、采访过的人，去他们的工作室看看他们，听他们的故事。当我想到我在中国的经历，最美好的事情之一不是采访商业精英，而是实际访问乡村、工厂，或者见到来到城市的农民工，听他们的故事。他们经历了什么，他们是如何生存下来或者成功的。我也希望，中国会听那些将外国人、人性化的故事，而不是刻板印象。我们在谈话时，我在想有一种恐惧，很容易将中国妖魔化，认为一切都是中国在做错。这是你可能不喜欢的政府政策，你可能不喜欢的部分政府，但不应该变成对中国或亚洲人的非常糟糕和危险的事情，我们应该指出来。我们应该希望听到普通中国人或有才华的中国人或中国时尚界的人，比如你认识的作家、电影制片人，还有那些知识分子和其他人。

林明珠：我希望中国会对他们有自由的时候保持开放。你知道，当我们在上海在一起时，我们可以说任何话。

David Barboza：我认为现在有点困难，因为即使是展览，如果有外国艺术家来中国办展览，你需要展览许可证。如果你有一本在国外印刷的中国艺术家的目录，你需要许可证。我认为中国本身也担心这些文化活动可能会引起不安。同样，我认为西方也认为中国具有威胁性。所以我认为双方都有这样的恐惧。因此，你不能推进一个而关闭另一个，因为必须有一种信任感。

林明珠：对的，对的。我几乎想说，在这里人性化中国体验对我来说会更容易，而你在中国人性化或建立桥梁会更难，如果国家说不。但我希望这可以是一个循环。

David Barboza：你知道，我希望现在有很多政府官员和很多在国外受教育的年轻一代。希望他们在国外时，他们真的欣赏或理解西方的思维方式和文化。然后他们会更好地理解西方。这会让上层力量，至少告诉他们，不要有这种误解。这是唯一的途径。

林明珠：对。我还认为像你自己或者其他从中国、香港甚至台湾等地来的人，见到不仅仅是美国人，而是见到不同的利益相关者，不只是说你错了，而是与他们交谈，为什么你会这样认为？让我给你展示这一面，让你考虑一下。这是教育过程的一部分。你希望政策制定者，学术界。我知道，我最近参加了很多关于中国的顶级专家、学者、政策制定者的会议。我可以告诉你，我参加的会议是高水平且非常令人印象深刻的讨论。这不是反华或反中国的会议。有很多聪明人在思考如何解决这些问题？如何搭建桥梁？如何思考这些挑战？这是一个非常复杂的问题，两个非常强大的政府被锁定在一起。我认为很多人都在试图弄清楚如何使其不危险。你不想要更多的。

林明珠：这关乎意愿，团结的意愿，理解彼此的意愿。这就像婚姻。你必须是开放的。但我认为这种恐惧太多了。我真的相信他们真的不了解彼此。

David Barboza：是的。这很难接受，因为如果你称之为婚姻，这段婚姻已经持续了很长时间，而且非常坚固。然后在双方都遇到了意想不到的波折时，就变得有些惊讶了。

林明珠：是的。所以，这是预防。没人会相信特朗普会成为总统，没人会相信特朗普会变得完全这样。是的，受到茶党支持。所以我们永远不知道接下来会发生什么，下一分钟，下一秒。

David Barboza：谁知道呢，也许两年后我们会回到这里，事情真的发生了变化。我希望事情已经发生了很大的变化，因为我们无法预测这一切。

林明珠：那么让我问你最后一个问题。你如何看待The Wire China的下一个阶段？

David Barboza：我希望The Wire China成为关于中国与世界互动的出版物。我们不在中国，我们不是在中国的记者，而是在外面的。我希望它被认为是强有力的新闻报道，但也是平衡的新闻报道，有思想性的教育性新闻报道。不是带有议程的，也不是说我们告诉你该怎么想，而是给你提供想法。顺便说一下，我不知道你是否知道，我们与亚洲协会有中国图书评论。我知道。我刚刚开始。这也是关于文化，比如搭建桥梁，并说我们不仅会告诉你中国的商业或中国的政治，还会告诉你中国的文化、作家、艺术家、摄影，很多不同的事情。我认为如果这两件事能够协同工作，那就是我们业务的一部分。我们业务的另一部分是WireScreen，这是数据。我们想成为一家伟大的全球数据分析公司。如果我们能成为一家伟大的公司，转变理解公司如何全球化的空间，我们可以从中国开始，但也许甚至扩大到亚洲其他地方，并说我们将教你，教育你，给你通向世界其他地方的桥梁。亚洲是世界上一个巨大的部分。你怎么能不理解它呢？所以你应该考虑他们的书籍，他们的文化，他们的历史，他们的商业。他们是你的竞争对手，他们是你的供应商。所以你需要理解这一点。

林明珠：谢谢你，David，感谢你加入我。我们度过了美好时光，我再次从你那里学到了很多。

David Barboza：Pearl，这是一种乐趣。就像在上海的旧时光。感谢你的邀请。