林明珠： 歡迎來到林明珠播客。今天，我很高興介紹Suhair Khan。 Suhair，我很高興你能來。能簡單介紹一下自己嗎？
Suhair Khan: 當然。謝謝你，Pearl。很高興和你在一起。我一直在技術與設計的交匯處工作了很長時間。我大部分職業生涯都在技術領域，曾在谷歌工作超過十年，現在在一個名為Open-Ended的智庫中經營一個孵化器。我還是個學者，在英國的幾所大學裡授課，同時也是個作家。
林明珠： 我瀏覽過你的Open-Ended網站。 Open-Ended社群是什麼？你在為哪些人群建立社區？因為今天，無論我們走到哪裡，所有的技術都在談論社區。
Suhair Khan: 是的，我們創辦Open-Ended的初衷就是為了這個目標…
林明珠： 是Open-Ended嗎？
Suhair Khan: 它叫Open-Ended Design。但我們確實是在我還在Google工作時開始的，目的是匯集一個全球性的創意和工程師、電腦科學專業人士的利基社區，致力於我所謂的創意技術。因此，我們的社群是由將自己定義為藝術家的創意技術人員組成的，他們會編程，或是編程的藝術家。同時，這也是一個不斷成長的群體，包括那些認為自己的工作作為創意工作者與新技術的建構之間存在流動性的個人和組織。我之所以這樣做，是因為我覺得在定義這個社群上有一個空白。但也因為我在谷歌工作了很長時間，我覺得自己很幸運，能夠透過自己的工作擁有一席之地。因為我為一家大公司工作，所以我能夠定義自己為一個在科技領域工作、關心藝術和文化設計的人，而我覺得外部的人則沒有這樣的機會。所以我開始了一系列播客節目。實際上，你的一個嘉賓，Thomas Heatherwick，在COVID期間曾是我的顧問，因為那時我不太確定如何框定和命名我想要聚集的人。我考慮過那些以積極方式利用科技產生影響的建築師，我繞來繞去，他說，不是應該是像你這樣的人嗎？你不是在講述那些和你同一世界裡的人們的故事嗎？可能大眾並不熟知他們的存在。這就是它的起點，從那時起它演變成一個社區。當然，我們舉辦會議、活動、對話、寫文章、提供諮詢，真正思考設計的未來以及如何在組織中以新的方式實施技術，應用於創意實踐。
林明珠： 你怎麼看？我指的是今天，隨處可見，我們都在談論AI，對吧？ AI這AI那。你怎麼看？ AI會如何影響設計？
Suhair Khan: 嗯，AI無所不在。
林明珠： 我知道，到處都是。我可以用它寫信，我可以用它做任何事情，對吧？
Suhair Khan: 在很多方面，它改變了我們對周圍世界的體驗。因此，我會說，根本上，我們沒有進行的一次討論是關於AI如何影響我們與世界的互動體驗。
林明珠： 沒錯，沒錯，對。
Suhair Khan: 本質上，人工智慧是機器學習。它是一個個演算法的堆疊，是旨在為我們帶來更好、更有效率結果的數學方法。所以，如果我們想更快地處理一個資料集，我們會使用人工智慧或機器學習，以在更短的時間內獲得更大的結果集。自現代AI誕生以來，已經過去了大約30年，它現在對我們所有人來說都更為可及。所以，它從一個被電腦科學家、數學家、科學家用於大數據集以得出新且更有效率結果的工具，變成了一個透過設備、像ChatGPT這樣的平台、機器人以及所謂的具身智慧來吸引我們的技術，這種技術在我看來，真的改變了身為人類的意義。
林明珠： 所以你是說它會。如果它能做所有人類能做的事，那創意會去哪裡？創意、同情心。創意是人類所能提供的非常重要的一部分。你是說所有這些AI實際上會剝奪人類的創意嗎？
Suhair Khan: 我對此思考了很多，簡短的回答是不會，因為創意是什麼？創意是感覺、經驗、運氣、自發性、好運和壞運氣。創意來自我們所有人的所有生活經歷，這些經歷激發了我們的想像。但我認為這真的取決於我們如何定義創意。如果創意意味著AI可以寫出暢銷小說或獲獎電影，這可能是會實現的，無論是現在還是幾年後，如果我們將創意定義為這些產出。如果是關於批判性思維，如果是關於真正的感覺、體現彼此、考慮什麼讓我們感覺到心靈和靈魂之間有巨大的距離，那麼我認為它永遠不會取代我們現在對世界的體驗。但這些問題非常開放。人們非常擔憂。我不知道你是否關注好萊塢編劇罷工，大約幾個月前，甚至好萊塢的編劇和演員都進行了全面談判，其中一個議題就是人工智慧。
林明珠： 當然。
Suhair Khan: 你知道，誰會將一位著名演員的臉部疊加到一個機器學習模型上，這很可能會發生。所以這些是我們將繼續討論的話題，科技將會越來越先進。
林明珠： 我一直在想，AI有這種智能。它是基於數據。如果有些數據它們找不到，它們就無法做出合適的回答。對吧。
Suhair Khan: 有幾件事。首先，現在進入大多數我們熟悉的AI系統的數據相對有限，主要來自西方國家，它們正在自我學習。而AI正在做的事情，令我們許多人感到害怕和擔憂的是，它在質疑意義和理解。
林明珠： 沒錯。
Suhair Khan: 因此，它主要限於特定的背景。它也是由一群特定的個人設計和建構的，這些人主要是美國公司中的工程師和電腦科學家，這非常有限。因此，更大的問題是，什麼是智能？我們必須非常小心地將智能一詞與AI區分開來，因為智能不僅僅是從世界某一部分拉出的大數據集。
林明珠： 你現在告訴我的是，由於他們正在獲取的有限數據，這些數據主要來自西方，因此亞洲等易受影響的國家，當你按下AI按鈕時，他們會以所有的西方文化條件你。我是從文化角度來講。我並不是指其他。所以我們會受到影響，我們的美學評價會完全西方化，就像現在已經是這樣了，因為電影。但在更嚴重的情況下，他們吸收所有數據，然後他們也輸出。當我們做研究時，我們每天看到的都是AI認為美麗的東西。我們會說，這很美麗。最終，你的孩子在長大後看到相同的圖像，他們會認為，這很美麗。所以最終我們會有我討厭的同質文化。我一直在反對同質文化。我認為AI真的很棒，因為它幫助我們，讓事情變得更有效率。但我們必須學習，因為你提到的是機器學習。如果我們利用機器學習，那麼我們所有的思維和一切將會完全西方化，因為在中國或亞洲或巴基斯坦，他們沒有分享那麼多數據。所以我們學習的東西，我們所看到的東西，將會完全是另一面。這非常可怕，對吧。
Suhair Khan: 你提到的重點是，數據是在自我學習的。因此，它越是自我學習，就越是走向特定的路徑。你會在新聞中看到的，我們擔心的是深度偽造、選舉中的錯誤訊息、種族主義和偏見，這些都是這些系統建構方式的結果。你提到的一個更微妙的重點是，在什麼情況下它會為我們帶來意義和理由。現在的AI主要是基於文字建構的，但也包括圖像。
林明珠： 圖像。是的，當然。
Suhair Khan: 因此，在某種程度上，確實存在著一個對什麼是、什麼是真實、什麼是意義的共識，甚至在翻譯方面，大部分輸入的資料都是英文的。所以即使在翻譯中，你也會失去，正如我們任何人都會失去的。你會失去意義，當然還有語氣。那麼這對文化意味著什麼？我認為這是一個很難解決的大問題。因此，現在，世界上有很多國家以及政府機構在討論監管和倫理問題，聯合國教科文組織剛剛在斯洛維尼亞召開了一次以人為本的AI會議。
林明珠： 什麼是以人為本的AI？
Suhair Khan: 他們所說的以人為本的AI是什麼，因為人類如何定義？什麼是共同的價值觀、共同的倫理？這些非常複雜的問題，從資料、對資料的投入、以及對資料的處理。這些對我們來說確實是非常複雜的事情。
林明珠： 這真的很複雜。
Suhair Khan: 但我認為你提到的一個關鍵點是，現在我們已經進入了這樣一個世界，不是所有數據都是公開的，可能也不是所有人都在思考這種事情。我認為這也是為什麼我們一直致力於將創意社群聚集在一起。
林明珠： 是的。
Suhair Khan: AI是其中一部分，如何將其應用於我們生活的方方面面。我們如何作為獨立於它之外的獨立個體來思考？我們如何在與它互動時保持批判性思考？所以我認為這確實會在未來幾年的大部分對話中佔據中心位置。
林明珠： 你提到的批判性思維，你知道我們所有人都在談論批判性思維。對嗎？學校、大學，但事實上，沒有人實踐它。我告訴你原因是，學校教的批判性思考仍然是封閉在一段時間內的。對嗎？如果我們今天需要教導人們批判性思維，我們必須保持相關性和時間線。所以我們回到技術，我們要如何教它？如何傳播它？你知道，AI可以學習每件事。但我們如何透過科技教導批判性思考呢？
Suhair Khan: 我認為我們需要在對話中進行創新。到目前為止，關於AI的對話都是由其商業用途所主導的。現在有很多工具，可以幫助你寫文件、寫論文、進行商業數據分析，非常實用。但我們還沒有達到如何定義它的下一個階段。坦白說，科技巨頭們現在都很忙。他們的重點是不同的事情。因此，在很大程度上，由於這些問題很大，需要很多人的共同努力來解決，我們需要對話。我認為你會看到現在有很多不同的論壇，討論如何規範、理解和實踐，但這些問題沒有一個簡單的答案。它需要我們作為一個全球社會來共同努力。所以我認為這非常重要。這些是我們未來幾年將要面臨的重大問題。所以希望將會有更多的對話，更多的機會來討論這些問題。
Suhair Khan: 他的項目真的很美麗。它的目的是使用珊瑚作為材料，最終可能取代混凝土來保護全球的海岸線。我們透過使用自然材料來改變我們保護地球的方式。因此，我們有很長一段時間在討論如何利用科技來使這個過程更好、更快、更有效率。但實際上，我們意識到，這個計畫的重點在於珊瑚的生長，以及湯姆如何透過他的計畫訓練珊瑚生長，這需要時間。科技可以有所幫助的地方在於做一些非常困難的事情，也就是繪製海底地圖。因此，我們正在研究如何建立一個數位孿生體，這基本上是某個特定海域的快照，這將幫助我們隨著時間的推移追蹤和測量生物多樣性、數量、水溫、珊瑚的生長速度，並預測未來的發展。這不是技術解決一切問題，因為。
林明珠：我認為大部分珊瑚礁被破壞是因為水污染，對吧？因為水污染嚴重，每當建造大容器後，所有的氣體逐漸釋放，所有的珊瑚礁就消失了。
Suhair Khan: 污染和水溫上升，這是。
林明珠：兩者都可以解決。你知道，我們仍然希望引擎繼續運轉。那麼有什麼可以幫助保護珊瑚和淨化水質的呢？
Suhair Khan: 你必須進行再生，你必須增加更多的珊瑚。此外，淨化水質是一個更大的問題，特別是涉及的問題。
林明珠：海洋如此之大。
Suhair Khan: 我認為Yves Behar在做一個關於清潔海洋的很酷的項目。
林明珠：看看日本吧。日本一直在向深海傾倒核廢水。有哪個國家阻止他們了嗎？沒有。
Suhair Khan: 我告訴你這個例子的原因是你不必解決所有問題。當你談論設計和技術時，你可以說你關心專業知識、研發、工藝、材料。然後你要考慮以獨特的方式應對挑戰的方法。藝術家、創意者、設計師的力量在於你會看到一個略有不同的世界。你會問自己和別人不同的問題。所以當我們考慮未來的文化，尤其是亞洲，無論是宗教還是靈性，我們必須考慮是什麼讓我們與眾不同，這就是我們可以導入科技的地方。不幸的是，我們現在處於這樣一個位置，科技公司能夠真正飽和我們對網路、科技和手機的體驗。但這並不意味著我們不能利用我們的人數，特別是年輕人，網外的人。我們現在生活和工作在一個被稱為後西方世界的時代。真相的軸心，定義我們價值體系的軸心正在轉移。這是一個事實，不只是西方敘述的一部分。所以創新是否必須以西方的方式建構設計？當然，我們可以想出新的方法，但我們必須耐心。我們還必須接受它可能比我們被告知的成功要小。
林明珠：你知道，當我和你交談時，我覺得現在我們談論差異，所有人都在談論差異的重要性。幾十年前，整個世界都在製造機器人，我們上學，所有人都希望成為一樣的人。現在，隨著科技的不斷進步，世界不斷變化。我們現在認識到差異實際上非常重要，重要到我們可以互相學習。希望透過這些AI技術，我們不是在談論入侵，而是在談論科技如何幫助我們更好地生活和理解彼此的文化。
Suhair Khan: 當然，可以將其想像成我們意識的門戶。這就是我們應該看待它的方式。
林明珠：意識真的，你知道，如何。
Suhair Khan: 我們如何與這些技術合作，產生新想法，思考我們以前從未想到的事情？我確實認為這種工業思維的分離和孤立。想想達文西。他既是藝術家又是建築師。
林明珠：他不是一個學科。但在第二次世界大戰後，藝術完全改變了，因為他們想把一切都放在一個盒子裡。記住包浩斯。包浩斯是關於多學科的。你把作家、音樂家、詩人、畫家放在一起，因為這多學科的特點，這就是為什麼你有你的社區。這真的很美，因為你可以互相啟發，透過討論，你可能會找到更好的解決方案。
Suhair Khan: 是的。我也認為你不知道的是你如何互相賦權。
林明珠：絕對正確。完全正確。
Suhair Khan: 我們談論很多導師。我們談論我們可以仰望的人。但實際上，在我的職業生涯中，我的導師總是和我年紀相仿但在完全不同的行業中的人。
林明珠：我一直認為父母總是告訴孩子們，你可以成為像某某某的人。你可以有一個英雄，成為像這樣的人，追隨你的導師。我認為這是完全錯誤的。為什麼不教導孩子成為自己，真正了解自己並且足夠強大以成為自己？沒有父母讓孩子做自己。他們總是說，這個人是這樣的，你總是有這樣的導師或英雄。為什麼我們不能成為自己？為什麼父母不能鼓勵孩子做自己？
Suhair Khan: 我認為這是關於傾聽。
林明珠：我認為這非常重要。
Suhair Khan: 還有一個更大的問題是，現在世界上有很多隱形人。我們在COVID期間看到了這一點。如果你有自然或漂亮的房子，那很好，但如果你住在一個小房子裡，或者你是印度的農民工，有人告訴你回家，你會去哪裡？同樣的，科技創造了一個完全隱形的生態系統，這些人沒有被服務。所以當你談論孩子時，我們如何培養年輕人，無論他們在哪裡，讓他們覺得自己特別，有價值，並且應該被賦予發聲的權利。
林明珠：這很重要。不只是現在，現在關於這個有技術的世界。即使是我小時候，我們被送到學校，對吧？每個人都要像其他人一樣，沒有人告訴我，我的朋友也沒有告訴他們的孩子，做自己，理解自己，愛自己是最重要的。這是最重要的。
Suhair Khan: 並且要善良。英國有一種叫做森林學校的概念，我很喜歡。我有一個小教女，她就在其中。你去那裡玩耍，花時間在森林裡，在大自然和樹木中，你學會傾聽和感受，每天都不一樣。如果下雨，你們要一起朝一個方向走。如果有緊急情況，你們有處理的方法。他們使用刀子之類的東西，這些東西我們從不交給孩子。他們被信任自己決定，這非常關於感覺和體驗。不是說常規學校好壞，但我認為這裡有一些值得思考的東西。
林明珠：自信很重要。
Suhair Khan: 是的，要相信自己。
林明珠：是的，相信自己。
Suhair Khan: 在我的工作和職業生涯中，每天你都會質疑自己，我意識到，如果你不遵循一條固定的道路，你就得自己找路。你必須尋找可以指導你的人，握住你的手，激勵你的人。在這過程中，你要學會相信自己，也要相信別人。這不僅僅是關於有一份工作，領取工資，聽從上司。還要說，如果你要拉我一把，我早上在讀奧修的書，關於什麼是冒險生活。這是沒有人教我們的。
林明珠：這與自信有關。你必須要有自信，而許多學校系統剝奪了這個基本需求。沒有自信，你就沒有信心。
Suhair Khan: 是的。
林明珠：有了信心你才能進入大。
Suhair Khan: 還有排名。我不是這方面的專家，但在芬蘭，他們其實是全球小學和中學教育的第一名。在最近幾年，他們的排名下降了，因為政府決定更多地關注批判性技能，問為什麼和如何，而不僅僅是取得最好成績，因為他們意識到隨著科技的發展和社交媒體，他們需要培養的是提問的能力。科技會改變我們未來的工作，真相是AI會取代很多工作，會透過自動化改變許多產業的運作方式、製造業、旅行、運輸。我們將在不久的將來坐上自動駕駛汽車。這對年輕人意味著什麼？這意味著他們必須找到新的方法來體現自己的價值。某種程度上，這將解放他們，他們可以創造，但沒有信心和信任，也沒有批判性思維，他們將無法找到生存的方式。
林明珠：批判性思考很重要，但我認為很多學校沒有教批判性思考。這將是一個完全的教育系統變革。
Suhair Khan: 是的，我有一個長期的項目，這讓我想起如何建立一種新的學校。
林明珠：你必須從家長開始。
Suhair Khan: 家長是很重要的部分。
林明珠：父母教育很重要。
Suhair Khan: 是的，我完全同意。
林明珠： 我很高興你在幾個顧問委員會任職。
Suhair Khan: 謝謝你的讚美。
林明珠： 感謝你加入我的訪談，Suhair。這次對話真的很有趣。我們必須繼續交流。我從你那裡學到了很多。
