林明珠：你好，這裡是《林明珠博客》，我現在在倫敦，在我家。我很高興邀請我的朋友Mei Chen 來參加我們的播客。 Mei，可以簡單介紹一下自己嗎？
Mei Chen: 謝謝你再次邀請我來你家，Pearl。每次來你家都很開心。
林明珠：Mei，你是西班牙出生的華裔，你的國語比我好太多了。每次我聽到自己說普通話，我就開始笑。你能寫中文嗎？
Mei Chen: 我是出生在西班牙的，我的父母都是中國人。從我很小的時候起，我媽媽就一直堅持要我學中文。事實上，小時候我特別討厭學中文，因為所有的朋友放學後都可以看《辛普森家庭》或《老友記》，而我卻必須學中文。我必須重複背單詞，抄寫漢字。當時我完全不理解，六、七歲的時候，我就在想，為什麼我所有的朋友都可以看電視，而我卻要抄寫漢字？所以那時候我很討厭學中文。後來因為我媽媽對我的嚴格要求，我才會寫中文。
林明珠：我也有類似的經驗。
Mei Chen: 現在我非常感激，因為如今我能讀寫中文了，這讓我有了不同的視角和看待事情的方式。
林明珠：我小時候寫中文是靠「賄賂」。我父親給我的零用錢非常少。我11歲的時候被送走了，所以我得透過寫漢字來增加零用錢。寫一個漢字能賺到一定的錢，大書法的價格更高，小書法的價格低一點。所以我必須要賺到足夠的錢來有一個體面的零用錢。同樣的，我也有中文老師逼我學中文。我那時候也真的很埋怨我的父母，為什麼我要學這些？你也有過這種感覺吧。但你出生在西班牙，你是如何了解中國文化的？是透過你的父母嗎？你的父母有很多中國朋友嗎？因為這不只是讀寫中文的問題，我知道你對中國文化了解得很深。雖然你是多語言者，會講法語、西班牙語和英語，但你也非常了解中國文化。
Mei Chen: 我在西班牙時，住在一個非常小的城市。我們不住在馬德里或巴塞隆納等大城市。我記得小時候我們家是這個城市唯一的亞洲家庭，坦白說，這對我來說是一個很大的衝擊。在那個沒有網路的年代，你不能透過Skype或Zoom這種方式找老師上課。所以我媽媽專門從馬德里請來了一位中文老師來我們小城市教我們中文，因為她覺得自己的中文不夠好，無法教我。她找了一位北京的中文老師，因為她覺得北京的國語口音是最標準的。所以在家裡，我一直是接受中國文化教育的。我父母在家裡從不跟我說西班牙語，雖然他們會說西班牙語，但我們在家裡總是講普通話。在學校，我和朋友說西班牙語。所以我是在亞洲文化，特別是中國文化和西班牙文化的交叉點中長大的。多年來，我也有機會去很多地方旅行，因為我喜歡探索新的文化、新的國家和新的美食。事實上，這些經歷塑造了我看待世界的方式，也讓我在許多方面受益匪淺。現在回想起來，我覺得自己能夠很好地適應不同的國家和公司，因為我能理解一些行為背後的原因。這點非常重要，不論是交朋友，還是為不同的公司工作，例如在Google時，我們就有一個龐大的華人社區。
林明珠：真的嗎？
Mei Chen: 是的。
林明珠：你有非常高的學術成就，我讀到後覺得非常印象深刻。那麼，在西班牙之後，你去了法國嗎？
Mei Chen: 不，其實在西班牙之後我沒有去法國。我媽媽一直希望我去中國學習。
林明珠：所以你回到中國了？
Mei Chen: 是的，我去了北京，因為我媽媽堅信我應該在中國學習。她認為我應該上北京大學。起初我覺得這是個好主意，但在和一些已經畢業的朋友和導師交流後，我意識到，即使我從中國最好的大學——北大——畢業，也不足夠國際化。
林明珠：對，完全同意。
Mei Chen: 當時我17歲，我就在想，如果我需要在一次1小時的面試中，用10%到20%的時間向面試官解釋北京大學是什麼，那就不對了。你應該談論自己的經歷，以及你能為公司帶來什麼價值。所以回想起來，這是一個讓我清醒的時刻。我意識到雖然從北京大學畢業會是件很光榮的事情，但為了更國際化，我決定回到歐洲，因為在法國大學學習會給我更好的國際視野。
林明珠：法國商學院。但你後來去了哈佛商學院，完成了研究生學業。因為你在那裡學習，所以你得以開始在美國工作，從Google和通用電氣開始。你並沒有學過技術對嗎？
Mei Chen: 我學的是金融和商業，並沒有學硬派的工程課程。不過我認為，在法國和美國的商學院裡，你會學到實際的案例，而不僅僅是理論。這一點非常重要，因為最終你不是在應用理論，而是在真實的商業世界中工作。這樣的教育能更好地為你應對現實世界的問題做好準備，例如當你經營一家企業，或是擴展到一個新的國家時，這些問題都是你必須面對的。在過去的20多年裡，我一直在科技、數位化領域工作，最近則專注於數位平台和市場，主要是在美國公司工作，例如通用電氣、Google。我在阿里巴巴工作了近十年，在2014年9月IPO之後加入，負責國際業務拓展，推動收入來源的多元化。此外，我也花了很多時間在教學上，例如在歐洲工商管理學院、劍橋大學和倫敦商學院任教。最後，我還花了很多時間與新創公司合作，最近我加入了英國一家由菲利普·哈文擔任董事長的房地產公司董事會，專注於房地產建設及相關領域。我一直努力平衡自己對各方面興趣的投入。
林明珠： 哇，那你在谷歌和通用電氣工作時感覺如何？
Mei Chen: 我在法國巴黎的通用電氣工作。
林明珠： 哦，在巴黎。
Mei Chen: 我不是在美國工作。這有點像是夢想成真，因為小時候我一直想住在巴黎。我記得通用電氣的辦公室不在巴黎市中心，而是在一個叫做布克（Buc）的地方，位於凡爾賽南部，巴黎南部。我決定住在第八區，靠近巴黎市中心。
林明珠： 哇，那通勤相當遠啊。
Mei Chen: 是啊，非常遠。但因為這是我一直以來的夢想，我非常想住在巴黎共和區。所以每天早上我都得花一個半小時長途通勤，橫跨整個巴黎，搭火車，然後當時我們還得坐班車去布克。而且你可能知道，在法國，有件很有趣的事就是法國人很喜歡罷工。
林明珠： 是的，沒錯。大部分時間都是罷工和示威。每次我去那兒，不是罷工就是示威。所以你可能沒辦法去上班。
Mei Chen: 這是一次相當有趣的經歷，因為那時還沒有Zoom，也不能在家工作。這意味著有時我必須早上五點離開公寓才能在九點到達工作地點，因為去布克實在需要很長時間。後來我在谷歌工作，地點在舊金山和山景城，那完全是另一種體驗。我在舊金山住了大約一年。但同樣，通勤實在讓人難受，因為沿著加州101高速公路上下班實在是太糟糕了。
林明珠： 是啊，那裡的交通堵塞非常糟糕。
Mei Chen: 沒錯，因為每個科技公司都在山景城、帕洛阿爾托，大家都在那裡。高峰期去加州南部的交通實在是一場惡夢。那是一種完全不同的體驗。我在Google有機會參與一些非常有趣的項目，像是當時的廣告、行動廣告，那時還沒成為主流。我還領導了公司的一項策略，負責我們當時價值數十億美元的業務。透過這份工作，我有機會環遊世界，包括印度、歐洲（我已經熟悉了）、拉丁美洲，也去了阿根廷。
林明珠： 你的西班牙語說得太棒了。
Mei Chen: 那確實非常有趣，直到我告訴朋友我要離開谷歌，他們問我去哪兒，我說我要去一家中國公司叫阿里巴巴。尤其是我的中國朋友，他們說我瘋了，問我為什麼要離開谷歌，去阿里巴巴。
林明珠： 但是當時阿里巴巴還沒上市。人們知道阿里巴巴嗎？
Mei Chen: 他們確實知道，尤其是我的中國朋友們，很多我的工程師朋友都知道阿里巴巴，但阿里巴巴在西方世界並不是很有名。
林明珠： 不僅如此，在Google工作有很多福利。而且，我覺得，美國的文化，尤其是科技公司，他們真的很關心員工，而中國公司對待員工的方式非常不同。我不知道阿里巴巴是否像Google一樣對待員工，但顯然人們會感到有些震驚。
Mei Chen: 我覺得更多的是因為谷歌當時不斷在成長。那時候，谷歌正蒸蒸日上，而阿里巴巴在某種程度上還是個“黑馬”，剛剛在美國上市。
林明珠： 但你媽媽一定很自豪。非常享受在Google的時光，那是一段非常棒的經驗。谷歌依然是一家非常優秀的公司。
林明珠：Google是你的第一家科技公司，對吧？
Mei Chen: 是的。對我來說，實際上當我申請谷歌和其他一些科技公司時，它們並不是我的夢想。我一直覺得這很有趣，但我並沒有非進科技公司不。當阿里巴巴聯繫我時，我想到了自己一直以來的想法，我一直接受的是亞洲、中國文化和西方文化的教育，我總是知道在我人生的某個時刻，我會參與到某些能連結這兩個世界的事。我不知道是哪家公司，也不知道是什麼時候、以何種方式發生的。這是真的。所以當阿里巴巴聯絡我時，我覺得彷彿一切都天衣無縫地銜接在一起。老實說，當時我並不真正了解阿里巴巴在做什麼。我知道這家公司，但不太清楚具體在做什麼。
林明珠：這份業務是負責全球零售業務的，對吧？這不是非常令人興奮嗎？
Mei Chen: 是的，非常令人興奮。
林明珠：是的，很多觀眾可能不知道阿里巴巴的電商營業額有多大。在中國，它是以數十億計的，比亞馬遜高得多。我認為西方無法理解這種消費力。而在中國，很多科技公司因為這種高消費而感到非常舒適。但要真正讓一家公司走向全球，特別是阿里巴巴，它在納斯達克上市了，對吧，在紐約。所以你的工作是將一家中國科技公司推向全球。這很難吧？因為這種夢想並不完全是國際化的夢想，對吧？
Mei Chen: 我認為這是一段旅程。現實是，當我試圖更多地了解這家公司，並與公司高層會面時，沒有人真正對國際全球化的意義有一個明確的答案，尤其是從中國到西方世界的全球化。你知道，有很多公司從美國進入中國，有最佳實踐，但反向的卻不多。我記得在這個過程中，我問了很多人，大多數人都無法給出答案。我當時心想，這很有趣，沒有人真正擁有讓這份工作成功的秘訣或操作手冊。對我來說，這種未知充滿了挑戰性，因為我在做的是一個沒有人做過的挑戰。我可能會失敗，也可能會成功，即使失敗了，你也會從這個過程中學到很多東西，因為這是一個獨特的過程，沒有其他公司做過，也沒有先例。所以我認為，對我來說，改變總是具有挑戰性，但如果你能擁抱它，你可能會成長十倍甚至百倍。
林明珠：是的，但整體心態是，中國市場已經如此龐大，他們的營業額比亞馬遜還高，例如淘寶。我是說，這太不可思議了，三天內的營業額就是數十億。所以他們顯然看不到為什麼需要投資在全球擴展。
Mei Chen: 但我認為從這個角度來看，我們的創辦人馬雲從一開始就有這個願景。 IPO之後，我們開始關注國際市場。如果你想一想，任何在美國上市的公司都會有投資人。而馬雲在公司上市時說的第一句話就是，我最重要的合作夥伴是我的客戶，第二重要的是我的員工，第三才是我的投資人。你知道，當你上市的時候說這話是非常大膽的，因為本質上你是從投資者那裡獲得資金。所以我認為這一直是公司長期以來堅持的信念。現實是，憑藉這種心態，馬雲真的想要多元化收入來源。公司上市時，99%的收入來自中國。快進到今天，業務已經多元化了許多。
林明珠：真的？現在的比例是多少？
Mei Chen: 現在至少有40%的收入來自國際市場。
林明珠：哇，這太棒了。
Mei Chen: 所以從這個角度看，這真的是關於建立一個非常強健的業務，以應對可能在經濟中發生的任何變化，例如疫情。所以當你為每一個挑戰做好準備時，你將會建立一個非常強大的業務。
林明珠：那你如何看待中國科技和科技公司的未來？特別是今天，面對中美貿易制裁和所有這些困難，你認為中國科技公司在美國不與中國分享科技的情況下能如何發展？
Mei Chen: 我認為從技術和創新的角度來看，當我在谷歌，在矽谷生活時，我總覺得我在擁有最先進技術的最佳公司。直到我加入阿里巴巴後，我才意識到那並不是真的。因為我並沒有在中國待很長時間，而在阿里巴巴，中國的基礎設施為科技的發展提供了更好的條件，一切都要快10倍、20倍、30倍。這就是所謂的中國速度。我認為中國速度不僅適用於科技公司，也適用於創業家對如何建立公司以及如何擴大規模的思考方式。我記得在2016年，有一家來自歐洲的時尚產業的多億公司，是第三代經營者。他們每年都會帶董事會主席、非執行董事以及各公司的CEO去美國。我記得我問董事會主席和集團CEO，為什麼每年都帶大家去美國參觀Google、微軟和許多其他科技公司？他們的回答是因為我們想學習創新和技術。我說，你來中國一次，帶你的執行團隊過來，我會向你展示我們公司在做的事情，然後你告訴我是否還想去美國。所以我在2016年第一次在阿里巴巴總部接待了他們。第二年，他們三次來到我們的總部。
林明珠：哇。
Mei Chen: 到後來，我的團隊都在說，能不能請他們不要這麼頻繁地來？因為接待花了我們很多時間。但現實是，他們對中國的創新和技術印象深刻。
林明珠：但問題是，我不懂科技，我也不敢自稱懂科技，但當你看報紙、看新聞時，會提到在中國的科技世界中，有一些元素需要美國的支持，例如奈米晶片。如果沒有奈米晶片，你就無法進一步發展。所以如果沒有與美國的合作，中國要如何克服這些挑戰？
Mei Chen: 是的，我認為最終，正如你所說的，合作與夥伴關係是非常重要的。如果沒有這些，唯一受損失的就是消費者。
林明珠：絕對是的，絕對是的。
Mei Chen: 競爭是好的，但最終，合作也是很重要的。
林明珠：我認為合作和競爭同樣重要。所以讓我問你，在阿里巴巴，你的同事或大部分員工會像西方一樣談論工作與生活的平衡嗎？
Mei Chen: 我覺得有所不同，因為在西方和亞洲，工作的概念不太一樣。
林明珠：那他們會不會說我們每週最多只上班兩天，我們想要遠距工作？我從來沒聽過，在亞洲從來沒聽過。
Mei Chen: 我覺得不會。
林明珠：在中國或香港，這當然有原因，因為香港的住房真的很小，所以顯然他們不想待在家裡。但新加坡的房子要大得多，我也沒聽說過，甚至在中國也沒有。所以這種所謂的工作與生活的平衡，在亞洲真的存在嗎？畢竟這種概念最初是從你們這些科技人員開始的。
Mei Chen: 我認為。就我個人而言，我認為存在工作與生活平衡的概念……對我來說，工作與生活平衡的概念是，有時在你的生活和工作中，生活會佔據你更多的時間，而有時候家庭會佔據你更多的時間。而有時候，當你在做專案或推出新事物時，工作會佔據你更多的時間。所以從某種意義上來說，不可能存在50%對50%的平衡。這是不可能的。我是說，即使在谷歌，現實是，在疫情之前、在遠距辦公之前，我和我的同事們，尤其是因為我們在西海岸，我們總是從星期天開始工作，因為你比別人慢了一天，而谷歌是一家全球性的公司。我們有日本的同事，印度的同事，他們都比我們快了至少12小時到一天。所以這是其中一個原因。美國在這方面略有不同，但我認為所謂的工作與生活平衡，實際上是指在某些時候工作會需要你更多的時間，而在其他時候是個人生活需要你更多的時間。
林明珠：而且記住，我們中國人有非常高的工作倫理。我真的沒聽過在亞洲有工作與生活平衡的說法。所以這種概念，我最近與一些朋友在歐洲和美國談話時，他們告訴我，如今的年輕人會討論工作與生活的平衡。他們問我亞洲有沒有這種情況。對我來說，我從未聽過。
Mei Chen: 我认为在亚洲，所谓的工作与生活平衡更少。你知道，当你去工作时，感觉你基本上就是和家人在一起。从某种意义上说，这里有很高的信任度，我认为这使得合作变得更加容易。尤其是在过去几年中，西方世界发生的变化是，生活与工作之间的界限变得非常明显，居家办公的需求变得非常显著。即使在疫情期间，我们的大多数同事也还是去了办公室工作。而我们在英国、美国和欧洲远程办公，因为法规不允许我们去办公室。但实际上在中国，大多数同事都去了办公室，他们戴着口罩。所以我认为这涉及到工作伦理，工作伦理确实非常不同。
林明珠：非常不同。好的，Mei，現在你是全球零售領域的專家。讓我問你，人工智慧對你有100%的幫助嗎？在阿里巴巴，人工智慧在其中扮演了多大的角色？
Mei Chen: 非常大，我可以說，人工智慧在任何行業，無論是阿里巴巴還是其他公司中都產生了巨大的影響。
林明珠：你如何看待人工智慧在未來十年的發展？
Mei Chen: 如果你從人工智慧的角度來看，有些事情是人工智慧可以完成的，那些事情非常重複。這是現實。而下一個層次其實是如何利用人工智慧將任務提升到下一個層次，然後你再作為個人將其客製化應用於現實世界。人工智慧會一直存在。我認為那些在所有業務中都接受並應用人工智慧的公司，無論是廣告、零售、離線業務或晶片製造，都會成為成功的公司。
林明珠：問題在於，人工智慧製造出的產品往往非常同質化，因為它們會選擇最大公約數作為正確的方向和外觀。所以沒有什麼東西是前衛的、有趣的。當然，當我們談論大規模零售時，這是很重要的。但當我們談論想要一些前衛、有個性的東西時，情況就不同了。
Mei Chen: 在更個人化的情況下，人工智慧可能無法滿足。我對人工智慧的潛在擔憂在於背後的人群。我的意思是，目前設計人工智慧的那群人，他們的思維方式很相似，這將使得人工智慧以略微不同的方式來思考問題。你知道，環顧全球，女性領導的人工智慧公司並不多。
林明珠：是的，你說得非常對。
Mei Chen: 而且這個世界是同質化的，對吧？
林明珠：而且在人工智慧領域，尤其是高階職位的女性也不多。
Mei Chen: 我覺得這是一個挑戰，因為如果你想一想，世界上有男性和女性，無論是購買產品還是與朋友互動，但在人工智慧領域卻缺乏多樣性。我是說，你有多少朋友是從事人工智慧領域的女性，而不是男性？
林明珠：不，說實話，我覺得我認識的人工智慧領域的人很少。而我認識的人工智慧領域的人可能不到5%。你說得對，你很準確地指出了問題所在。所以如果我們說人工智慧將在零售業中發揮重要作用，那麼我認為我們也可以假設這將導致口味和觀點的同質化，因為他們總是選擇最大公約數。
Mei Chen: 我認為有兩件事是值得注意的。人工智慧可以作為一種工具來增強行業表現。事實上，在任何行業，包括零售業，市場中大約80%的部分是有類似思維的。這是現實。
林明珠：作為我最聰明的朋友之一，你怎麼看未來的十年或二十年？當你將科技與商業結合時，你如何看待成長，看到哪些弱點？
Mei Chen: 從技術角度來看，我認為我們應該關注的最大領域是那些競爭不多的產業。我的意思是，例如，如果你看看全球市場和平台的格局，有一個全球公司，我們都知道，就是亞馬遜，但它只是一種做生意的方式。現在，如果你看看世界各地，阿里巴巴顯然在亞洲非常強大。如果你看看歐洲，也有一些在歐洲非常強大的平台，像是Asos、Zalando等。再看看拉丁美洲，你有類似Mercado Libre的公司，而在美國，還有沃爾瑪和其他一些公司。但唯一真正全球化的公司可能是亞馬遜。我認為這是一個令人擔憂的地方，因為當只有一個全球玩家時，唯一受損失的是消費者。所以我認為這個產業目前面臨著顛覆的機會。我看到一些公司已經表現得很好，並且將成為顛覆者。你是否還記得，在iPhone問世之前，有一家來自北歐的公司非常大，你還記得嗎？
林明珠：諾基亞。
Mei Chen: 對嗎？
林明珠：是的。
Mei Chen: 今天幾乎沒人記得這家公司了。
林明珠：他們曾經在芬蘭風靡一時，對芬蘭的GDP貢獻很大，對吧？
Mei Chen: 是的。我認為未來的發展方向是，那些在過去五到十年間佔據了大量市場份額的公司面臨挑戰。因為當你佔據大量市場份額時，問題是你不會有足夠的創新。這通常是像諾基亞這樣的公司遇到的問題。當然，他們在變得無關緊要時還面臨其他挑戰。我認為透過增加競爭和潛在的合作，可以使這個行業變得更好，因為做生意的方式有很多種。這絕對是其中之一。我認為人工智慧將加速許多這樣的趨勢，例如我們從未想過的產業可能會誕生新創公司，我們可以利用現在的技術和運算能力更快地將其提升到下一個層次。最後我想說的是，如今世界上發生了許多顛覆性變化。我個人認為，科技將成為把一切積極因素結合在一起的力量，無論是透過區塊鏈這種技術，這些天來變得比以往任何時候都更有趣。它將使許多技術和資源更加民主化，例如在非洲，銀行業還不普及，對吧？微型銀行業務也是如此。我個人認為，科技是推動積極變革的強大工具，這就是人工智慧技術和創新將帶我們前進的方向。
林明珠：謝謝你，Mei。謝謝。
Mei Chen: 謝謝。
林明珠：我們可以去吃晚餐了。
