林明珠： 歡迎收聽《林明珠博客》。我今天在紐約，坐在我身邊的是非常可愛的Nadja。 Nadja，請向觀眾介紹一下你自己。
Nadja Sayej: 好的。我是文化記者，也是寫了15年藝術的作者。我最新的書叫《The Glitzerati》。這是我的第七本書。我目前住在紐約，是作家、攝影師和流行文化的記錄者。
林明珠： 哇。
Nadja Sayej: 我在美國已經生活了大約五年了。在此之前，我在歐洲住了十年，七年在柏林，兩年在巴黎。我很幸運能成為作家，所以我盡量充分利用這個機會。
林明珠： 七本書啊。
Nadja Sayej: 是的，但我最近的幾本書都是攝影書，因為現在人們不太讀書了。如果人們看到一本看起來像Instagram的書——即有照片和簡短文字說明——他們更有可能翻閱或至少拿起來看看。所以我最近的書都是走這條路線的。
林明珠： 你的主題之一是名人，以及你對未來的展望。名人對流行文化有什麼影響？
Nadja Sayej: 這取決於你怎麼看。如果從美國內部來看，名人現像是由八卦和小報推動的，是一種透過貶低名人來讓自己感覺更好的方式。但從外部來看，特別是非美國人看來，這是美國夢的體現。這些人很富有，很有名，這是美國夢的象徵。如果他們能成功，也許你也能成功。所以這取決於你怎麼看待它。例如，很多人會把珍妮佛洛佩茲看作是從布朗克斯中產階級成長起來的自製女性，很多人會為她鼓掌，但也有很多人取笑她。所以，這取決於怎麼看。但很多名人都是成功的故事。他們是否是模範公民？可能不是，因為當你見到他們時，他們和我們一樣普通。但是，他們的故事更為公眾所知。所以看到他們的成就和克服的困難，有時是很鼓舞人心的。他們中的大多數人都曾經跌倒過，然後在公眾的目光下重新站起來。我想這一定很悲慘，但如果這些人注定要生活在公眾視野中，他們可能已經習慣了。
林明珠： 我看到你訪問了數千名名人。
Nadja Sayej: 是的。
林明珠： 包括時裝設計師讓·保羅·高緹耶和導演大衛·林區。你最喜歡訪問誰，誰讓你印象最深刻？
Nadja Sayej: 我認為每個人都有自己的特別之處，每個人的個性都不一樣。我最喜歡問這些人的問題是，你成功的秘訣是什麼？因為如果你問這個問題，他們有機會分享一些智慧、建議或靈感。這是我最喜歡問的問題，什麼是你的成功秘訣？我嘗試在採訪的最後問每一個名人這個問題，因為我只有機會採訪這些人是在他們有新書或新電影要發布的時候。
林明珠： 是的，當然。因為有原因。
Nadja Sayej: 是的，所以我總是盡量在有限的時間內問這個問題。以前我有30分鐘的時間，現在只有五到七分鐘。
林明珠： 什麼？為什麼？
Nadja Sayej: 因為他們的需求量較大。我也不太清楚，但是在這麼短的時間內做一個好的採訪變得越來越難。所以問題必須非常精準。
林明珠： 是的。
Nadja Sayej: 你只能問兩個，最多三個問題。但是我最喜歡的是克里斯蒂娜·里奇。她說，不要問我建議，聽從自己的心。我覺得這很好。
林明珠： 這是很好的建議。
Nadja Sayej: 是的，這是很好的建議。大衛林區說，冥想。每天學習如何冥想，並將其融入你的日常生活中，因為他顯然是超覺冥想基金會的創始人。我還喜歡跟誰聊天？蘇珊·薩蘭登。我有機會在2015年與她交談，當時她去了希臘群島，歡迎來自敘利亞的難民。這是一個非常有趣的故事。而且，還有很多其他人，像是小野洋子。她是一個非常有趣的人。
林明珠： 是的，她也是一個非常有趣的藝術家。
Nadja Sayej: 是的，是的，她當然是一個非常被誤解的人。
林明珠： 你知道嗎，自從她和約翰·藍儂在一起後，這完全掩蓋了她和她的事業。這真的很不幸，因為我去過她在日本博物館的展覽，我看到她年輕時的表演，非常棒。
Nadja Sayej: 是的，是的，非常精彩。
林明珠： 她應該是一位超級明星。
Nadja Sayej: 是的，我也喜歡她在法蘭克福的回顧展。現在是大都會博物館館長的Max Hollein，當時是施倫藝術館的館長。那次回顧展真是改變了我的人生。有些人，當他們回顧自己八十年的整個職業生涯時，真的很驚人。但是，另一面，男性的視角是，小野洋子分裂了披頭四。
林明珠： 是的。
Nadja Sayej: 所以這取決於你怎麼看待這些事情。
林明珠： 但每個人的職業生涯都有正面和負面。
Nadja Sayej: 是的。
林明珠： 無論如何，我感興趣的是你，Nadja。
Nadja Sayej: 好的。
林明珠： 你是如何從藝術評論家的身份轉變，找到其他職業道路的？
Nadja Sayej: 是的，當然。我一開始學習的是抽象繪畫。我在多倫多的安大略藝術設計學院獲得了美術學士學位。我原本打算在紐約攻讀碩士學位，但我負擔不起，所以我去了多倫多的新聞學校上夜校課程，因為這樣我白天還可以工作。後來，我開始寫關於藝術的文章，因為那時候，很多新聞學校只教你寫政治。我對政治不感興趣，我想做文化記者，寫關於娛樂、藝術等方面的內容。但在很多地方，尤其是哥倫比亞大學，如果你能支付每年五萬美元的學費，你可以專攻文化新聞學。但大多數地方，他們只教你寫政治。所以，我來自一個抽象畫家的背景，學會如何寫關於繪畫的文章，寫我自己的繪畫，花更多時間寫藝術而不是創作藝術。然後我想，試一試，結果成功了。我開始為《ArtUS》雜誌寫作，這是一本藝術與文本雜誌，是洛杉磯的Paul Foss編輯的一個非常重要的藝術雜誌。他有點像我的導師，教我如何寫一篇很好的藝術評論。
林明珠： 哇。
Nadja Sayej: 是的，我非常幸運，雖然沒有報酬，但這是一次非常有價值的經驗。然後我開始為《環球郵報》寫作，這是加拿大的一個中左的報紙。這很令人興奮，我能為一家報紙寫作，寫關於多倫多的文化，成為領域的頂尖人物。然後我想，是時候離開了。你記得2008年的經濟衰退嗎？
林明珠： 哦，那是，當然，全世界都受影響。
Nadja Sayej: 對所有人來說都很殘酷。銀行業就不說了，但當時真的沒有錢。我在柏林的朋友說，我們在柏林，每個月房租只有200美元。來柏林吧。所以我買了一張單程票，然後我在那裡住了很多年。
林明珠： 在柏林找工作或找到寫作的機會容易嗎？
Nadja Sayej: 是的，因為在柏林比在多倫多更容易找到國際熱點。
林明珠： 哦，當然，當然，你絕對沒有錯。
Nadja Sayej: 例如，多倫多是個很好的文化場所，每年九月都有多倫多國際影展。但如果你一年十二個月都在那裡，就會困難得多。我們在加拿大沒有好萊塢，沒有一個製作中心。雖然有人可能想跟我爭論這一點，但事實是，許多偉大的加拿大人，如金凱瑞、威肯、德瑞克，他們都在洛杉磯。所以我去了柏林，是的，我開始為美國的出版品寫作，像是《名利場》、倫敦的《建築文摘》、VICE，VICE當時位於威廉斯堡，可能現在仍然在那裡。我有點像駐歐洲的外國記者。無論他們在柏林還是歐洲其他地方有任何需要，我都可以輕鬆地坐飛機，一個小時內到達。這很有趣。是的，我做了很多年。就是這樣，我開始接觸名人。
林明珠： 介紹藝術評論家。
Nadja Sayej: 是的，我知道。
林明珠： 你是如何進入娛樂、名人界的？
Nadja Sayej: 這取決於你與不同公關人員的關係。你知道我的意思嗎？所以是公關公司。
林明珠： 那麼公關公司如何找到藝術評論家來做一些娛樂新聞呢？
Nadja Sayej: 不，我會聯絡他們，讓他們把我加到他們的名單上，或者我會去所有的電影節，比如威尼斯電影節、柏林電影節、坎城影展等地方，和那裡的工作人員建立關係。此外，你也可以在記者會上向名人提問。這是一個很好的起點。從那裡，你就可以獲得他們的聯絡方式。
林明珠： 所以在你的腦海裡，在做了一段時間的藝術評論家之後，你準備好寫關於流行文化和名人的文章了嗎？
Nadja Sayej: 我的意思是，你知道的。
林明珠： 去記者會，舉手，這非常有策略。這意味著這在你腦海裡，這是你的職業轉變。
Nadja Sayej: 是的，是的。在德國，你會學會如何做這種事。這是一個非常。是的，我認為這個社會比較紀律嚴明，人們不浪費時間在瑣碎的對話上。他們非常直接。他們會很快切入正題，這會冒犯其他文化，尤其是在美國，你被期望要討好別人。但我學會瞭如何策劃一個想法並實現它。至於從藝術評論到娛樂報道，我的意思是，我在《衛報》上做了多年的藝術記者，我很喜歡寫藝術，因為寫藝術對我來說非常自然。如果你能做一些事情，而且做得很好，那就去做吧。但有兩個因素不利於我。第一，僅靠寫藝術難以謀生。
林明珠： 這是真的。你說得很對。
Nadja Sayej: 除非你有信託基金。如果你有，那真是太好了。第二，藝術界有時真的令人惱火。所以這是一個非常困難的地方。你再也不能對任何事提出批評。
林明珠： 真的嗎。
娜嘉·薩伊j: 是的，我覺得藝術評論已經死了。我真的這麼認為。我覺得評論在《The Voice》或《美國偶像》上還活著。
林明珠： 既然你這麼說。
Nadja Sayej: 是的。
林明珠： 那麼我想問你，藝術評論本質上，今天是否還重要？在現今的社群媒體和流行文化的影響下，許多藝術家透過社群媒體變得非常成功，但可能並沒有得到學術界或博物館界的認可。
Nadja Sayej: 不，我認為新聞報導很重要。我認為名人檔案對人們來說非常重要，因為如果有文章寫到你，你可以把它連結到你的維基百科頁面，這驗證了你作為一個人的存在感。讓我們面對現實，維基百科是數位墓地。我們都希望被記住，我們的遺產能夠在我們之後繼續下去。你不能透過連結社群媒體連結來驗證這個數位遺產，因為維基百科不會接受它。你需要新聞鏈接，你需要來自CNN、BBC、金融時報等頂級新聞來源的合法新聞鏈接。
林明珠： 但仍然有很多藝術和藝術家，他們的曝光度很低，特別是老一輩藝術家。
Nadja Sayej: 是的，當然。
林明珠： 那麼，我的意思是，在非常結構化的藝術世界裡，你有那些有影響力的玩家。對吧。而藝術評論和藝術新聞是為了提升個人的形象，而不是給你批評。所以在你看來，新一代，尤其是為Z世代寫作的人，這不再是必要的。
Nadja Sayej: 不是。
林明珠： 那麼人們如何知道什麼是好的藝術，什麼是壞的藝術呢？
Nadja Sayej: 透過看到記者和哪些出版物決定報道誰，聚焦於誰。我曾經製作了一檔名為《Art Stars TV》的視訊藝術評論節目，從2009年或2010年到2016年，我認為這是視訊藝術評論，因為我認為評論是一場對話。這不一定是，我寫了一篇關於你展覽的負評，然後對話就結束了。我的意思是，至少給人們一個機會反駁或討論它。如果我認為這是不好的，並且我能解釋為什麼，那麼藝術家可以為自己辯護嗎？然後它變成了一場對話。好的藝術評論是一場對話。但我遇到了很多麻煩，我被許多畫廊趕了出去，甚至有法律訴訟。這真是個戲劇。
林明珠： 所以你其實建立了一個非常不尋常的動態形象。
Nadja Sayej: 是的，基本上就是這樣。透過說藝術評論並沒有死，我會繼續做這件事。我會批評我認為不好的藝術，而你所做的一切就是製造敵人。克萊門特·格林伯格作為受人尊敬的評論聲音的時代已經過去了。除非你是個男人。看看漢斯·烏爾里希·奧布里斯特。
林明珠： 沒錯。
Nadja Sayej: 當然，他也是個策展人。
林明珠： 這是事實。這是真的。
Nadja Sayej: 這是不同的。
林明珠： 沒錯，所有的藝術家都要靠近他，因為他是個很棒的策展人。
Nadja Sayej: 對。所以他得到了尊重。但如果你只是某個為一些出版物寫作的自由撰稿人，而你恰好是一個女人，而你來自加拿大，你的署名讓人聞起來像法拉費爾。祝你好運。我的意思是，我不知道這是否是。我只是覺得藝術寫作需要更多幽默感。
林明珠： 絕對。我同意。我絕對同意。我認為在今天的藝術中，尤其是藝術中，太多的自我重要感。
Nadja Sayej: 是的，有很多這樣的東西。感覺每個藝廊展覽，藝術家都裝得像是在博物館展覽一樣。而對於每個博物館展覽，人們試圖謙虛，裝得像只是個畫廊展覽。所以在這些事情上有點逆反自信的現象。但，你知道，被批評是可以的。我的書也有評論和批評。我是說，每個人都有意見。
林明珠： 所以你搬到柏林的時候，還在寫藝術評論。
Nadja Sayej: 是的，是的。
林明珠： 然後直到你找到機會，開始專注於名人或流行文化。
Nadja Sayej: 是的。
林明珠： 好的。
Nadja Sayej: 是的，確實如此。而且在歐洲寫名人採訪的好處是，沒有那麼多的控制、壓力和安全措施。
林明珠： 安全？你指的是什麼？
Nadja Sayej: 我可以在威尼斯影展走到薩爾瑪海耶克面前，觸摸她，請她拍幾張照片，坐下來，站起來，和她聊幾句。
林明珠： 你意思是，現在，你不能。
Nadja Sayej: 你現在不能靠近她。尤其是在美國，因為那裡的安全措施更加嚴格。很多公關人員控制一切。他們控制問題，控制你有多少分鐘。就像是超級控制。他們可以在你發布之前查看照片並選擇它們。如果他們沒有這種控制，我就得不到訪問。所以要嘛我給他們全部控制，要嘛我什麼都得不到。
林明珠： 那麼，現在比起藝術評論，名人寫作有更多競爭吧？
Nadja Sayej: 我想是的，競爭更多。
林明珠： 那麼是什麼讓你決定轉向名人寫作，放棄藝術評論呢？
Nadja Sayej: 我现在还是写艺术评论。我只需要一个短暂的休息，但我现在还在为《观察家报》写艺术评论。我只去写关于博物馆展览的文章。我甚至不去碰画廊世界，因为他们也想控制一切，他们对写作更加敏感，即使是，比如说，某人的名字拼错了，他们也会要求你在文章的每一部分都更正。他们会说，她的意思是这个，而不是那个。对不起。所以，知道了，文章发布后的事实核查是编辑的额外工作。而且，很多这些出版物都是在非常简陋的团队中运行的。我知道一些康泰纳仕的杂志只靠四个编辑运行整个杂志。
林明珠： 哇。
Nadja Sayej: 因為現在的雜誌出版業在新聞室或新聞編輯室的投資非常少。
Nadja Sayej: 他們看不到廣告的價值。他們寧願把錢給一個影響者，讓他們做一個影片或發布貼文。我認識一個歐洲的影響者，每次Instagram貼文可以賺4000美元，他們只有50萬粉絲。你可以想像如果你有超過100萬粉絲，他們認為這比投資康泰納仕的雜誌更有價值。
林明珠： 我認為外界藝術界的人會問的一個問題是，我不知道藝術，所以我必須讀這些藝術評論。所以所有的藝術評論家都去看藝術作品嗎？我的意思是，他們是參觀畫廊嗎？而不是只是虛擬或數位地看藝術作品。
Nadja Sayej: 是的，你應該去看，因為親眼看藝術作品和只在線上看是非常不同的，因為有紋理，有光線，還有很多其他東西，然後你可以用更深的感覺來寫作。我覺得，如果你親自看到它，你還需要處理一些討厭的人，他們可能會打擾你的體驗。但是，如果一個畫廊或博物館有一個座位，你可以坐在那裡欣賞作品，吸收它，做筆記。但是我不知道人們是否還這樣做。我覺得每個人都有不同的方法。
林明珠： 讓我們來談談流行文化。
Nadja Sayej: 是的。
林明珠： 好的。
Nadja Sayej: 比藝術更有趣。
林明珠： 是的。我是畫廊主，所以我不能說這個。
Nadja Sayej: 是的，我不愛藝術。我可以說這個。
林明珠： 當然，你可以說。好的，讓我們來談談流行文化。我的意思是，你非常關注流行文化。你認為這些，尤其是美國的流行文化。美國流行文化定義了世界。我的意思是，人們只是跟隨流行文化。那麼，你對流行文化的看法是什麼？你什麼時候開始寫關於流行文化的文章？
Nadja Sayej: 我認為，是的，在柏林，越來越多的人來到這座城市，例如讓-保羅·戈蒂埃。他為弗里德里希城宮的一場表演設計了服裝。
林明珠： 是一場關於他的表演嗎？因為有一場關於他的表演。
Nadja Sayej: 那是後來。是的，那是後來。
林明珠： 哦，那是後來。
Nadja Sayej: 所以我想他一開始設計了一些服裝，它們真的非常驚艷。所以我得到了與他的接觸，他非常好，他和他的公關人員一起坐下來，給了我30分鐘的時間。他是個非常善良、慷慨的人。 Orlan也是個很棒的人，我也是這麼認識她的。然後，我不知道，一切都自然而然地發展了。我試著加入不同的新聞名單和不同的邀請，或者有時我只是發現某人要來鎮上，比如大衛·哈塞爾霍夫來柏林，試圖拯救柏林牆的最後一段牆，避免它被拆除，用於建造公寓。我認為他們現在已經建成了。但他回來是為了為此而奮鬥。所以當名人用他們的名氣為一個原因，當然也是一個好原因而奮鬥時，那真是太棒了。我的意思是，大多數這些人都在過他們的生活。不過，有些名人確實成了藝術家，像是西爾維斯特史泰龍。他現在是一名畫家。艾德里安·布羅迪也是。他畫魚。我也問一下莎朗史東。
林明珠：讓我問你一個問題，我一直知道藝術家可以成為名人，但是，名人也能被視為藝術家嗎？在我的世界裡，我覺得這幾乎是不可能的。
Nadja Sayej: 嗯，他們永遠不會被完全認真對待。
林明珠：對，因為硬體（即藝術界）不喜歡那些成名不是因為藝術的人。
Nadja Sayej: 是的，這就是問題所在。我的意思是，我認為像莎朗史東這樣的名人來畫畫並舉辦展覽是好的，因為它吸引了新的觀眾來到藝廊或博物館，而這些人平時是不會進去的。他們只是想來看名人的藝術作品，或者想和作品、或和她本人合影，或者他們想參與開幕式的熱鬧中，但那就是。
林明珠：他們並不是去真正欣賞藝術。
Nadja Sayej: 你知道，除非你了解背後的故事。她曾經和傑瑞·薩爾茨在92號街Y做過一個講座，她談到了她的藝術作品，談到它是如何從創傷中來的。例如在她生病之後，她不能再演戲了，所以畫畫成了一種療癒機制。她的一些畫作還是相當不錯的。她還有很長的路要走嗎？是的，我確實認為她還有很長的路要走。我認為有時名人得到的讚譽有點過多，而他們的作品還沒有足夠成熟到可以展出，或者還沒有被緊密策劃成一個系列。這能明白嗎？
林明珠：完全能。我想很多人，如果你是名人想成為藝術家，或者你畫畫是因為你覺得自己是藝術家，但是很多藝術家都需要有策展人來指導。這在藝術界本身就非常困難。所以成為名人不一定對成為藝術家有利，除非。
Nadja Sayej: 你是收藏藝術品的名人評審。
林明珠：即使你是藝術品收藏家，他們還是會說，這仍然非常困難。
Nadja Sayej: 但是如果你去巴塞爾藝術展，看到萊昂納多·迪卡普里奧和吹牛老爹在購買藝術品。
林明珠：哦，是的，是的。我是說，如果他們收藏藝術品，那就沒問題。但不意味著成為藝術家。我以為你是說他們從收藏家變成藝術家了。
Nadja Sayej: 不，不，不。如果他們收藏藝術品，然後那個藝術家可以說，嘿，萊昂納多·迪卡普里奧收藏了我的作品，這完全不同。
林明珠：在商業世界裡，錢是最重要的，對吧？是的，沒錯。就像一個品牌立刻說，哦，是的，正如你所說的，誰誰誰誰買了這個，或者某某人買了那個。這就像一個品牌支持，支持並說服人們這個藝術家的重要性。
Nadja Sayej: 是的，沒錯。
林明珠：這個藝術家非常重要。
Nadja Sayej: 是的。所以名人的支持確實對藝術家有幫助，但是，大多數情況下，這是分開的。如果我能和名人談話，太好了。如果我能把採訪賣給編輯，太棒了。但是除非有語言障礙，通常情況都很順利。但我想說現在時尚界被K-pop明星佔據了。
林明珠：我知道，我知道。
Nadja Sayej: 他們佔據了所有的前排座位，然後像我這樣寫時尚的人，現在我們被分配到二三排，因為我們要讓位給這些明星們。這個秀實際上是關於他們的。
林明珠：因為K-pop太受歡迎了。而且我認為我們要感謝李美琪，她在洛杉磯多年來一直在推動K-pop週末。所以這產生了很大的興趣。現在K-pop明星在全世界都非常流行。即使在法國的時裝秀期間，你也會看到所有的K-pop明星。
Nadja Sayej: 人們為之瘋狂。人們只是去拍他們的照片和視頻，舉起小標語。
林明珠：這是年輕人的事。
Nadja Sayej: 是的，是的。但年輕人是最活躍的。
林明珠：當然，他們會這樣做。
Nadja Sayej: 是的。他們會更加投入。
林明珠：所以你有採訪過K-pop明星嗎？
Nadja Sayej: 没有。我甚至试过。我去年去首尔参加时装周，写那里的内容。甚至试图和设计师们交谈，因为他们的英语不好，理解他们说的话非常困难。
林明珠：他們的英語不夠好。
Nadja Sayej: 嗯，他們實際上沒有必要說英語，如果他們只是本地的時裝設計師。所以我嘗試透過電子郵件進行所有的採訪。
林明珠：那你如何從流行文化轉到時尚領域？成為時尚記者？我的天哪。
Nadja Sayej: 是的，我知道。你知道，時尚我喜歡把它看作是，很多人可能不喜歡我這麼說，但我認為它是一種輕鬆的新聞。
林明珠：太棒了。
Nadja Sayej: 它非常直接，非常輕鬆，有模特，有設計師。所有的一切都是親切親切的。沒有批評，除了可能，可能蘇西·門克斯。她是最後一個。
林明珠：蘇西會說這個不好，這個好之類的。
Nadja Sayej: 她在這個行業很久了。還有《紐約時報》的瓦內莎·弗里德曼，也是一個。但除了少數幾個，其他的我們都不想，但他們有點像是穩定的，所謂的終身職位。而對於自由撰稿人來說，如果我們寫了不好的東西，而出版物面臨訴訟威脅，我們就會被拋棄。所以我不知道。我害怕用我的寫作表達自己的聲音嗎？是的，我想是的。也許這就是為什麼我更多地成為攝影師，只是拍照並配上簡單的說明。
林明珠：那麼當你做時尚評論時，你的反應和做藝術評論時一樣嗎？
Nadja Sayej: 不，我認為時尚不同。我的意思是，你寫的是設計，不是藝術。你不只在寫作品，還在寫誰在那裡。你在談論時裝週期間發生的事情，所在城市的情況，以及目前世界上的情況。哪個著名的影響者被選來結束秀場？設計師出來和觀眾打招呼時做了什麼。所以這些事情結合了設計的工藝，但這不僅僅是進一個畫廊或博物館寫關於畫作的文章。
林明珠：所以它更令人興奮。
Nadja Sayej: 是的。我認為它更具動態性，更立體，而不是一維的。所以，我希望藝術評論能夠繼續存在，而不被學術界所掌控，因為學術界並不擁有藝術評論。它是屬於大眾的，是給每個人的。
林明珠：那麼，你在這方面真的很不同，因為當我們談論流行藝術時，對吧？那些在社群媒體上推廣藝術的人，通常不會被學術界或博物館世界所接受。也許他們很受歡迎，但他們不被接受。不過，現在所有博物館都有一個問題，他們想要吸引年輕一代。
Nadja Sayej: 確實如此。
林明珠：他們需要年輕的觀眾。那他們該怎麼辦呢？因為這些藝術家或許有數百萬的追隨者，這些追隨者會產生門票收入。我看到有博物館在讓步，邀請這些藝術家進入博物館。你認為這合適嗎？因為…在美國，所有博物館都是私人博物館。在歐洲，尤其是在德國，政府資助博物館。我喜歡去一些德國博物館，因為你會覺得自己擁有了整個博物館，這種感覺很棒。這裡則是人滿為患。因為要賣票，對吧？那麼，哪一種認可是重要的呢？最近幾天我聽到很多關於博物館妥協的評論，他們只想賣門票，博物館的內容不如從前，展覽也不如以往。
Nadja Sayej: 你知道，博物館不是一房的公寓，它是一個擁有許多房間的大空間。他們完全可以用兩個房間來滿足學術界的觀眾，讓他們閉嘴。然後他們可以用其他四個房間舉辦像草間彌生這樣的展覽，適合拍自拍，這也是現在年輕人去博物館的唯一原因。
林明珠：沒錯。我認為你可以做兩件事：自拍。
Nadja Sayej: 對。現在的一切都是關於與藝術拍自拍。如果你不能和藝術品拍自拍，今天就不會成功，這真的令人害怕。
林明珠：所以這很可怕。那麼藝術的未來是什麼呢？如果這些觀眾只想著拍自拍，不真正欣賞藝術，尤其是概念藝術，他們甚至不讀解說。是的，他們不讀。
Nadja Sayej: 那麼人們如何理解它呢？這取決於你想迎合誰。有些藝術家沒有任何社群媒體存在，他們仍然非常成功，有收藏家基礎，有畫廊，能夠靠他們的作品謀生。如果他們能做到這一點，那就太好了。他們甚至不需要在社群媒體上。就像一些演員，像是艾瑪·斯通，她甚至不在Instagram上。是的，她仍然是好萊塢頂級演員之一，贏得了許多獎項。你不一定需要社群媒體帳號。我正在談論以一種對今天每個人都有意義的方式重新詮釋歷史，我喜歡這樣。但這說來容易做來難。
林明珠：絕對的。
Nadja Sayej: 你怎麼做到？只要藝術家在這樣做，無論是透過自拍的方式還是透過傳統的二維平面方式，只要達到了目的，我認為都可以。
林明珠：他們必須有一個很好的行銷團隊。
Nadja Sayej: 對吧？
林明珠：是的。一般會有新聞發佈出去，而且他們也必須有一個非常好的代理人。
Nadja Sayej: 是的。
林明珠：這就是一切的關鍵，獲取機會。
Nadja Sayej: 因為現在的藝術家們在50年前甚至30年前都沒有這些。
林明珠：即使是今天的藝術家，我知道，我知道我的一個藝術家有300萬追隨者。所以我們有很多機會可以合作。
Nadja Sayej: 這太棒了。
林明珠：我從未有過與藝術家合作的經驗。所以我也在學習藝術世界的變化與發展。一步步隨著科技的進步，一切都在改變。那你認為藝術運動也會改變嗎？
Nadja Sayej: 是的，我的意思是你必須確保你不要過度曝光一個藝術家，以至於感覺就像是一個行銷策略，因為那樣會貶低它的價值。我是說，如果你想和一個非常高端的奢侈品牌合作推出限量版，那是有意義的。但如果你只是把它變成T恤和杯子，那就有點掉價了。
林明珠：完全同意。我最近，就在昨天，我有個麥當勞的請求，想和我的藝術家合作。
Nadja Sayej: 是的，這可能不太合適。
林明珠：哦，絕對是錯誤的選擇。
Nadja Sayej: 是的，所以你必須能夠…
林明珠：是的，你必須有不同的選擇，因為…
Nadja Sayej: 對，完全正確。
林明珠：這就是不對的地方。
Nadja Sayej: 但這也適用於出版界。對我來說，所有的書都是自費出版的。我支付印刷費，使用自己的出版標誌發布。如果有人想買我的書，他們可以…
林明珠：那麼，如果有人想買你的書，他們需要怎麼做？你有網站嗎？
Nadja Sayej: 我有自己的網站，但是，我透過blurb.com出售，它是按需印刷的，他們會根據銷售情況印刷並發貨。但如果你想要我簽名的版本，我得自己寄出去。
林明珠：所以即使在出版業也有很大的變化。
Nadja Sayej: 我不能拿到書的出版合同，除非我有4萬追隨者。這就是現在的規則，我知道。所以我真的…
林明珠：真的嗎？真的嗎？你不知道嗎？是的，他們不想要沒有追隨者的人，因為你賣不出去書，而且你必須隨書提案附上一份行銷計劃，說明你將如何投資自己的錢來進行自己的書籍巡迴演出。因為為什麼出版社要為此買單？
林明珠：你必須支付自己的書籍巡迴費用？
Nadja Sayej: 大部分情況下是的，我指的是不同的出版社，但大部分情況下是的。他們可能會為你安排一兩次簽書會，但那也就是了。如果你真的想讓更多人知道你的書，那就得自己努力。是的，這是另一回事。但為什麼人們要出書？是因為他們想成為下一個《哈利波特》嗎？是想成為《紐約時報》暢銷書榜的第一名嗎？是想講述自己的故事嗎？是文化批評嗎？是一本攝影書，但又希望它是平裝的，這樣郵寄時不太重，不會花很多郵資嗎？
林明珠：讓我們從一開始談起。你的第一本書是什麼？我們能過一遍你的書嗎？
Nadja Sayej: 好的，好的。
林明珠：並向我解釋出版業，因為我沒有意識到它與社群媒體如此相關。
Nadja Sayej: 是的，現在幾乎所有事情都是如此，除非你從事金融工作。
林明珠：請詳細說明並告訴我你的書，第一本是什麼，好嗎？
Nadja Sayej: 叫《搞定你的事》。這是我在2010年寫的一本指南，教導藝術家如何更好地推廣自己，開展業務，並變得專業。因為在我上藝術學校的時期，也就是2000年代初，我們並沒有真正學習這些東西。今天，我認為也許藝術學校至少在碩士課程中，幫助藝術家為商業世界做準備。但回想你上學的時候，無論是小學、國中或高中，都沒有金融課。你必須自己學會理財。所以我讀了很多關於這些東西的書，並試圖將其應用到藝術家身上。 2010年我寫的那本書今天是否仍然適用？我不確定，因為許多藝術作家都走上了一條不再寫作的路。同樣，畫廊主和策展人也不再做這些，而是成為了藝術顧問，他們說：「嘿，你想了解藝術畫廊的運作方式嗎？透過我的Instagram支付200美元報名我的大師班，然後你可以每週在Zoom上與我見面，讓我教你如何做到這一點。
林明珠：從未了解過這個方面。我學到了很多。
Nadja Sayej: 是的。
林明珠：所以你的第一本書是自費出版的嗎？
Nadja Sayej: 是的，我只是做了一本電子書，它是我所有書中賣得最好的一本。我不知道為什麼，但人們似乎需要它。有人給我寫信，我必須…
林明珠：我得介紹你認識我的出版朋友。
Nadja Sayej: 啊，那就太好了。是的，那是第一本書。第二本是一本柏林指南，幫助人們在柏林生活。這是一個時候，柏林仍然是一個國際城市，但完全用英語生活仍然不太可能。所以我根據我的經驗寫了一本指南，幫助人們避免我曾經遇到的問題。我還寫了一本叫《白雪公主真實故事》的日記書，這是一本關於一個女性饒舌歌手在柏林奮鬥的虛構書籍。那本書是一個愉快的從教育書籍的假期。我還寫了一本書叫《成為盟友，婊子》，講的是我去參加各種藝術雙年展的故事。因為當你寫藝術評論時，你得去很多雙年展。
林明珠：是的。因為每年都有許多展覽和雙年展，每週都在旅行。
Nadja Sayej: 對，我去過很多雙年展，當時我還是單身，就想著：「讓我們去所有的雙年展，誰在乎？」我去了所有的雙年展，有些是無聊的，有些是有趣的，但總是有一些有趣的事情發生。
林明珠：遇見有趣的人嗎？
Nadja Sayej: 是的，你會遇到有趣的人，但他們只會在他們認為可以從你身上獲利的時候與你保持聯繫。在那裡找到一個真正的朋友是非常困難的。是的。所以如果你真的在那裡找到一個真正的朋友，那太好了，即使這是一個每兩年見一次的朋友，這也無所謂。但大多數人去那裡都有一點目的，可能在美國比歐洲更多。在歐洲，事情會更輕鬆。所以《雙年展婊子》是關於藝術世界中的搞笑短篇故事。就像喜劇一樣。
林明珠：我喜歡這個名字。
Nadja Sayej: 旅行與喜劇的結合，我喜歡這樣做。我不得不在一些地方改名字，以免惹麻煩。接下來的這本，我實際上帶來了。我要去拿一下。
林明珠：紅地毯婊子。紅地毯婊子。
Nadja Sayej: 我知道，這個名字很糟糕。這是一個俚語。
林明珠：那麼這本書是關於什麼的？
Nadja Sayej: 名人和公關鬧劇。這本書講的是，當你想進入名人新聞界時，你必須花很多時間站在紅地毯上，但不幸的是。看，這是2019年的Kanye West，在他所有的麻煩發生之前，穿著銀色的衣服出現在遊艇上。我還有Heidi Klum在她的萬聖節派對上裝扮成外星人。這更多是關於照片背後的故事和接近這些名人的經歷。這是一張很棒的照片，Spike Lee和他的妻子在威尼斯電影節上。所以這本書以有趣和有趣的方式，講述了接近明星的故事以及真實的體驗。然後我意識到在那時，2019年左右，人們的頭已經被Instagram徹底控制了。所以我發布了《狗仔婊子》，這是我的攝影書，裡面都是我不該拍的名人照。我有時候會把相機藏在幕後拍攝，然後看自己得到了什麼照片。我確實為一個攝影機構拍攝照片，是一個狗仔隊機構。
林明珠：狗仔隊機構。
Nadja Sayej: 我確實為一個狗仔隊機構拍攝照片。
林明珠：天哪，你的職業生涯真是充滿變化。你一開始是藝術評論家，基本上是學術界的新聞工作者。
Nadja Sayej: 是的。
林明珠：然後發展到做狗仔隊。
Nadja Sayej: 是的，我在做狗仔隊，不過是作為副業，這取決於興趣。
林明珠：這是因為興趣還是因為錢？
Nadja Sayej: 是興趣。當狗仔隊不會賺很多錢，除非你坐在車裡等在洛杉磯他們的家外面。我沒有時間做那種事。我寧願出現在紅毯上，在大家都精心打扮的時候拍照，像是他們下車的那一刻。這樣你就不會得到典型的紅地毯照片，但你仍然可以拍到他們。
林明珠：你是一個非常有趣的人，Nadia，因為通常一個學術界的人，他們寫藝術評論，會覺得做狗仔隊的事情很丟臉。讓我告訴你，你很了不起，因為你非常有自信，並且愛自己。是的，這是最了不起的，因為你不在乎別人怎麼想。
Nadja Sayej: 問題是，在20、30、50年後，當這些名人都不在了，希望我還能保留這些照片，也許我可以在藝廊裡賣掉它們。
林明珠：太棒了。
Nadja Sayej: 有一些高社會地位的攝影師過去存在，例如Slim Aarons。讓我再想想更多的名字。我指的是，他們都是男性，但那時這是一個男性的世界。不同的音樂家在後台和披頭四、滾石樂團的照片。顯然，有一些畫廊專門展示這種歷史攝影作品。我很喜歡看這樣的照片，因為它們是黑白的，可以帶你回到歷史中。所以我想，為什麼不在現在做這些？也許這些在今天看起來毫無意義的照片，在10年或20年後會被不同地理解。當然，現在這張照片可能值不到5美分。但從長遠來看，時間改變了一切。
林明珠：是的，時間改變了一切。甚至你展示書籍的方式也不同了。
Nadja Sayej: 是的。
林明珠：因為人們的注意力很短。
Nadja Sayej: 沒錯。
林明珠：所以你所有的書都像是Instagram上的內容一樣。
Nadja Sayej: 正是如此，這讓我感到難過，因為從頭到尾讀完一本書是一種非常充實的體驗，但你必須適應時代的變化。
林明珠：所以這是否顯示新一代的變化？是因為科技還是因為教育背景的改變？生活方式的完全改變是否也會改變藝術作品和藝術欣賞的方式？
Nadja Sayej: 未來一定會改變。我喜歡加拿大作家和藝術家Douglas Coupland的一句名言，他的一件作品中寫著“我想念我的網路前腦”，我喜歡這句話，因為我記得自己在沒有網路的時代成長。
林明珠：我的記憶也更好。我可以記住所有的電話號碼，而現在你只需要點擊一下，不再需要用腦子去記住東西。
Nadja Sayej: 而且過去的作家寫作風格也非常好。就像回頭看看2005年前的《名利場》文章，它們都是長篇的，像是八頁的特寫。現在它們縮短到了兩頁，他們必須適應時代的變化，但《名利場》仍然是魅力的象徵。這對我來說是個巨大的靈感來源。這就是為什麼我拍攝的照片都是黑白的。例如Amanda Lepore，一個完全的超級明星，也是David LaChapelle的繆斯，他是一位令人難以置信的攝影師。
林明珠：是的，我們代表David LaChapelle，所以我當然會說我愛LaChapelle。
Nadja Sayej: 我每次採訪他都覺得他非常真誠，善良，非常謙虛。
林明珠：是的，非常謙虛。
Nadja Sayej: 考慮到他定義了20世紀末的魅力，這是相當了不起的。
林明珠：他真的定義了魅力，然後他放棄了所有的商業利益，決定成為藝術家。
Nadja Sayej: 是的，他去了夏威夷，說忘掉所有這些名人廢話，我不再需要這些了，我要過自己的生活。他變得更加精神化。你知道嗎？如果他想這麼做，那很好，這對其他人來說也是一個好例子，因為高調的名人生活確實需要很大的勇氣。是的，但他不再想要這種生活時，他完全可以不做了。他可以要求與任何名人拍照，幾乎都會得到肯定的回答，但如果他不想做了，那就不必了。這是否意味著名譽的陰暗面？是的。這是否已經改變了？是的。狗仔攝影起源於義大利的電影《甜蜜生活》，1950年代的費里尼。然後它變成了一種非常美國化的東西，例如布蘭妮·斯皮爾斯和帕麗斯·希爾頓在早期2000年代的受害者。現在的照片機構的運作方式是，名人們付錢給攝影師，並向狗仔隊提供何時何地出現的信息，以便製造自己的名聲，並穿著由某些時尚設計師贊助的服裝。
林明珠：這樣他們就可以獲得廣告收入。
Nadja Sayej: 是的。
林明珠：哇。
Nadja Sayej: 所以現在是他們自己產生的廣告。這是一個非常不同的遊戲，但對我來說，我只是喜歡拍攝那些不那麼擺拍的休閒照片，因為我們現在生活在一個面部調整、Photoshop等工具創造了太多過濾器的時代，這增加了距離感。
林明珠：因為每個人都在過度分享。我和朋友們出去，他們想拍每一道菜，擺姿勢，分享這些照片。他們還想和名人合照。
Nadja Sayej: 是的，那名人自拍現在到底代表什麼呢？恭喜，這就是藝術作品應該是的嗎？像名人蠟像館？我不太清楚。我對自拍藝術有些猶豫。很多流動的博物館已經開始像旅行的梵谷數位展覽。
林明珠：是的，那些沉浸式展覽。我認為這些沉浸式展覽是為Z世代準備的，因為他們對長時間看東西沒有興趣，不想待在白牆或博物館的環境中。所以這也是一種教育方式，他們喜歡這種體驗。
Nadja Sayej: 是的，也許這也是為兒童準備的，可能是為家庭設計的。
林明珠：這些都是。
Nadja Sayej: 是的，例如紐約的冰淇淋博物館。
林明珠：冰淇淋，真的？
Nadja Sayej: 有一些大東西，像冰淇淋一樣。這是一種淡彩藝術。不管怎樣，如果你有個家庭，想要一個日常的外出活動，那也不錯。不過，這會花費你每人45美元左右。這不是便宜的選擇，但如果你只是想和孩子們拍些好看的照片，也許這就是方法。
林明珠：給我談談你對流行文化中當代藝術角色的看法。
Nadja Sayej: 好吧，比如，Kanye West在米蘭做時尚發布會。沒人再關注他了，他已經是個不受歡迎的人物了。但他請了加拿大藝術家John Rafman為他製作宣傳影片。
林明珠：哇，他在Blum and Poe畫廊做了一次行為藝術表演，大概五、六年前。
Nadja Sayej: 是的。所以，每當我們看到流行文化與藝術世界的合作時，例如Jay Z出現在畫廊，或是Marina Abramovic，她是一個非常棒的訪談對象，絕對是我最喜歡的訪談對象之一。這時我們真正看到兩個世界的融合。
林明珠：很多時候，就像我們之前談到的，這些名人收藏藝術，他們和藝術家見面，然後他們之間建立起一種聯繫。而藝術家也喜歡與名人，特別是好萊塢明星在一起，這對他們來說是一種很好的品牌塑造。
Nadja Sayej: 是的，這增加了信譽度。
林明珠：增加了信譽度。
Nadja Sayej: 你可能在洛杉磯看到更多這樣的情況，也許在紐約也有，但在海外，比如在香港，我不太確定。我們的K-pop明星會飛過來嗎？
林明珠：他們確實飛過來了，有一次G Dragon飛到香港參加Art Basel，是2019年。是的，這些流行明星們也被邀請參加蘇富比拍賣會，他們確實在場，因為其中一些人是大收藏家。
Nadja Sayej: 所以我們如何透過流行文化的視角來理解藝術呢？透過生活方式的新聞報道，透過室內設計，透過這些創建虛擬公司的商業創始人，他們與畫廊競爭，在線銷售藝術作品，創造一個可以在購買之前看到作品如何在家中展示的環境。這種方式更負擔得起，也讓人們更容易進入藝術收藏領域，還可以去Soho House進行藝術漫步，了解你所在社區的畫廊，無論是在下東區還是其他地方。
林明珠：此外，我認為現在收藏藝術非常不同，因為你收藏藝術的原因有很多。一個是因為你的朋友也收藏，你也收藏，這形成了一個社交圈，你們討論藝術。第二個是作為一種地位的象徵。
Nadja Sayej: 是的。
林明珠：還有投資。
Nadja Sayej: 對，投資也是。我覺得投資是最棘手的。
林明珠：是的。因為我最近和一些朋友在一起，他們對我說，哦，我買這個是因為它是一種資產。
Nadja Sayej: 對。
林明珠：我說，好吧。他們非常明確地將藍籌股視為資產，而這個則是裝飾品。
Nadja Sayej: 是的，絕對是如此。
林明珠：所以我認為藝術收藏已經變得民主化，變得越來越大，無論人們出於什麼原因來看待藝術。
Nadja Sayej: 對。希望這樣是讓藝術收藏變得更好，還是因為更多人參與而貶值？
林明珠：我認為這不僅僅是關於這些的。傳統上，藝術收藏曾經只是菁英的專利。博物館展示什麼是好藝術，什麼是壞藝術，博物館就像是藝術界的領導者，他們決定什麼是好，什麼是壞，什麼是這個，什麼是那個。但現在，因為藝術的民主化，藝術變成了資產，因此也成了投資工具。其次是社群媒體。社群媒體會告訴你什麼是好什麼是壞，因為突然間有些藝術家擁有了數百萬的粉絲，他們就變得非常重要了。
Nadja Sayej: 但這也提出了一個問題，人們是否能自己思考？還是只是喜歡和購買那些似乎有很多粉絲和受歡迎的藝術作品？只因為他們的朋友喜歡它？
林明珠：我覺得他們喜歡跟隨，但因為他們沒有自信。當然，也有一些有自信的人。我總是說，在藝術界，99.9%的人是追隨者，只有那小部分人是領導者，因為他們對自己買的東西有自信。尤其是對於新買家來說，進入藝術圈時會感到很畏懼，他們不敢提問。那他們會做什麼呢？他們會買大家都在談論的東西。
Nadja Sayej: 對。
林明珠：所以我認為這是一個非常不同的世界。現在加上美中衝突，我一直在閱讀很多關於中國的負面新聞，而五、六年前，所有的新聞都是關於中國的偉大。那麼，在美國人眼中，中國的認知是什麼呢？
Nadja Sayej: 我認為這正在改變，不僅僅是關於中國，而是關於亞洲的整體。我認為中國的時尚設計師，例如，在巴黎時裝週、米蘭時裝週、紐約時裝週上，真的在給人們留下印記，帶來了我們平時看不到的非常不同和折衷的東西。更多受到歷史啟發的建築設計。我們也看到像中國新年這樣的文化活動在這裡被更多地慶祝。哦，真的嗎？
林明珠：中國新年？
Nadja Sayej: 是的。我知道。
林明珠：我簡直不敢相信。
Nadja Sayej: 龍年會很好運。
林明珠：哦，我希望如此，對吧？是的。
Nadja Sayej: 所以對我來說，作為猴子，應該會很好。
林明珠：所以。
Nadja Sayej: 但是，你知道，中國的認知和刻板印像在改變嗎？是的，我希望如此。此外，許多時尚品牌，現實就是，中國是世界上的時尚生產中心。
林明珠：是的。因為製造能力全在那裡，你知道的，那簡直太瘋狂了。我去過一些工廠，真的很驚人。
Nadja Sayej: 是的。它變得更加……我雖然沒有親眼看到，但我讀到它變得更加可持續。希望未來會有更多這樣的發展。但在當代藝術方面，香港和上海已經被列入地圖了。我們是否已經超越了艾未未那種與政府對抗的時代？我當時在他下飛機、來到柏林並召開記者會的時候。他是一個非常可愛的人。雖然他經歷了很多，當然了，這取決於你怎麼看，但他是一個了不起的藝術家。那真的是一個非常不同的時代，當艾未未剛出現的時候。
林明珠：那是多年前的事了？差不多十年前吧。
Nadja Sayej: 是的。我也有他在那段經歷中的照片。但中國是否正慢慢被美國主流流行文化所接受？是的。什麼是主流流行文化？就是美國文化。美國人…
林明珠：正是如此。
Nadja Sayej: 美國人看不到這一點。他們沒有意識到。他們不了解。
林明珠：好萊塢是推廣美國文化的最佳宣傳機器。
Nadja Sayej: 是的，很多人從這個角度看不到這一點。
林明珠：而我一直在喝Diet Coke。
Nadja Sayej: 明白我的意思了嗎？你現在應該喝一杯，這樣你就在推廣這個品牌了。
林明珠：你沒有Diet Coke。我也很願意喝。
Nadja Sayej: 對。所以它會在主流流行文化中被接受得更多嗎，例如電影和電視節目？這需要時間，但確實正在發生更多的接受。
林明珠：是的。因為多樣性在過去十年中一直在增加。你幾乎可以看到每一部主要的電視劇或電影裡，總會有一個亞洲人。
Nadja Sayej: 對。
林明珠：無論是印度人、韓國人或中國人，總會有一個亞洲人。絕對的。還有很多非裔美國人。每部電影裡都有。所以我認為這產生了變化。
Nadja Sayej: 是的。我們還有亞裔美國人月，每年慶祝亞洲文化。
林明珠：謝謝你。
Nadja Sayej: 謝謝你。謝謝你邀請我。
林明珠：所以，我覺得你教會了我很多。
Nadja Sayej: 哦，好。
林明珠：我大開眼界。
Nadja Sayej: 太好了，我很高興聽到這個。
林明珠：謝謝你，Nadja。
Nadja Sayej: 謝謝你邀請我。
