林明珠：非常感謝你加入我們。我想請你談談你自己，並告訴我們你在做什麼以及為什麼你對黑人文化和黑人藝術歷史如此感興趣。

Alayo非常感謝Pearl今天邀請我參加播客。我於2020年開始了一個關於黑人藝術史的Instagram平台，正好在英國和奈及利亞封鎖之前。我當時在劍橋大學讀大二，開設這個頁面是因為我在大一的藝術史課程中沒有學到任何關於黑人藝術家的內容。這其實是我自我教育的一種方式，我開始進行研究並將我的發現發佈到Instagram上。我對我所研究的歐洲藝術中黑人被如何表現以及整個藝術史中黑人藝術家感興趣。顯然，我不知道那一年會發生什麼，包括新冠疫情和人們在封鎖期間比之前更多地使用手機，當然還有喬治·弗洛伊德被殺後黑人的命也是命運動的再度興起。就在2020年6月，我的頁面在短短幾個月內爆紅，我當時可能只發布了不到30個帖子，然後突然之間我獲得了成千上萬的追隨者。這很奇怪，因為它最初是為了自我教育，但最終發展成了一個我無法完全控制的東西。看到藝術界自2020年以來的發展以及發生的事情真是太棒了，不僅頁面爆發式增長，而且內容也在不斷演變和變化。

林明珠：在劍橋，你讀過或研究過哪些黑人藝術家？有沒有被教導的黑人藝術家？

Alayo所以我在這裡少講了一個部分，因為在大一時我們沒有學習任何黑人藝術家，我們顯然從古希臘和羅馬的經典概述課程開始，稍微談到古埃及，然後一路講到當代，最後以卡爾·施尼曼和安迪沃荷結束。我創建這個頁面的原因是因為我選了一門非常棒的當代藝術課，由一位名叫艾米·托賓的教授教授，她在劍橋的當代藝術畫廊Kettle’s Yard工作。她向我們講授了這門課，介紹了艾薩克·朱利安、格倫·萊戈恩和喬納·康福爾等許多著名的英國和美國黑人藝術家，因為課程重點是1980年代以來的英美藝術。那時，我對藝術史的熱愛加深了。顯然，我已經喜歡了我所學的所有經典文藝復興時期的荷蘭繪畫等內容，但當我開始學習黑人藝術家時，它完全改變了我對藝術的看法，並加深了我的熱情。但當你談到這些藝術家時，它與我所見過的非洲藝術非常不同。

林明珠：絕對是，那麼你對非洲藝術的整體看法是什麼？對於當代非洲藝術與在美國或英國創作藝術的非洲藝術家有什麼看法？

Alayo我認為大陸和西方的藝術創作有不同的發展趨勢。顯然，抱歉我要稍微回溯一下，在我的課程中，我們從未學習過任何非洲藝術家，我們學到了一些在英國和美國的少數黑人藝術家，但從未涉及非洲。我認為主要的區別是，簡單地說這是非洲藝術家在做的事情，這是西方黑人藝術家在做的事情是不對的，因為每個人都在做不同的事情。我認為寫作關於在西方工作的黑人藝術家比寫作關於當代非洲藝術家要容易得多。因為許多非洲藝術家創作的作品並不符合西方藝術經典的概念，而西方藝術家談論的非洲藝術家，或英國和美國的非洲藝術家更多是概念性的，在非洲許多藝術家甚至不了解概念藝術的意義。

林明珠：那麼，你怎麼看待西方對當代藝術的看法？西方人認為當代藝術是概念性的，如果不是概念藝術，那麼他們就認為不是好藝術家。這如何適用於非洲藝術？因為它被西方所評判。

Alayo是的，透過西方的視角來評斷。

林明珠：是的，我總是說，這叫做文化殖民化。你對這有什麼看法？

Alayo我認為這很有趣，因為顯然我認為部分原因是因為當代非洲或整體非洲一直被視為一種獨立的事物，是因為所有的權威人士或藝術歷史學家或那些塑造藝術歷史發展的人都是從外部視角來看它的。重要的是，非洲人自己在撰寫和思考非洲藝術，那些了解歷史發展和非洲各國文化細微差別的人，因為你知道在尼日利亞，我們顯然有三個主要部落，但有數百種語言。所以，我認為重要的是那些完全了解歷史、文化和運作方式的人，並了解非洲當代藝術家在引用過去時並不總是從西方藝術史視角出發的。

林明珠：你的Instagram頻道將如何討論和解決這個問題，因為我們必須解決文化殖民問題，而且似乎世界想讓每個地方看起來像西方。

Alayo這種同質文化正在入侵各地，因為我認為人們更容易有一個明確的概念來定義某事。所以，例如，很多人談論當代非洲藝術並把它與具象繪畫聯繫在一起。我認為自2020年以後，當大家都在嘗試多樣化，所有人都對黑人具象藝術感興趣並且這成為了一個巨大的話題後，這非常容易讓人認為這是非洲藝術家在做的事情，比如加納藝術家繪製明亮背景和黑膚色人物的畫作，這是可以理解的，因為這是現在的非洲藝術，你在書籍封面等地方都能看到它。

林明珠：你的Instagram頁面將如何應對這種文化的同質化以及文化殖民？你將如何向世界展示這種多樣性不僅適用於顏色，而是思想的多樣性？這是最重要的事。你打算如何解決這個問題？

Alayo你這麼說很有意思，因為我猜我的頁面通常試圖打破關於黑人和黑人藝術的單一觀念。你會注意到，它被稱為“黑人藝術史”，而不是“黑人的藝術史”，因為沒有所謂的黑人藝術。頁面上的內容可能會是一個土著澳大利亞藝術家的畫作旁邊是一位巴西當代藝術家的作品，再旁邊是皮薩內洛畫的一個黑人女人的素描。這樣做是為了防止人們將黑人藝術視為單一或同質化的東西，並展示黑人藝術創作的多樣性。

林明珠：那麼什麼是非洲藝術？

Alayo我們絕對無法定義它。首先，因為當我們談論非洲時，我們指的是這個有54個國家、數百種語言、數百個部落和文化的大陸。僅在尼日利亞，你知道，有如此多的多樣性。每個部落、每種文化都有其獨特的歷史，儘管它們之間有聯繫，但也各自獨立。我們前幾天討論過，尼日利亞作為一個國家，是由英國在地圖上畫的一條線。它是所有這些不同文化的混合體，這些文化本可能沒有理由成為一個國家，但我們就是這樣。我們經常使用「非洲藝術」這個詞，但它並沒有說明什麼具體的事情，因為每個國家在非洲內部都如此多樣化，所以我們不能說這是非洲藝術或這是當代非洲藝術，因為每件事都不同。

林明珠：身為一個女性，在這個非洲藝術世界中，你覺得被歧視嗎？

Alayo實際上，我沒有感覺到特別的歧視。我發現，在非洲藝術圈內，很多人都在支持我，給我機會，鼓勵我繼續前行，繼續做我在做的事情，比在更廣泛的藝術世界中更多。也許這是因為這是一個小圈子，我感覺到被歡迎。這很奇怪，因為這才剛開始，自2020年以來。顯然，當這一切發生時我還在上大學，所以有藝術史學家和非洲藝術領域的權威人士聯繫我並鼓勵我，這非常棒。因此，我在這個環境中並沒有感受到特別的歧視，而且還有一些女性，我可以仰望她們，儘管不多，但有一些，比如比西，她不幸去世了。我感覺這是一個社區，從我的角度來看，我沒有經歷過這種歧視。

林明珠：太好了，我在香港或中國也沒有感覺到任何歧視或其他問題。我覺得這裡很自由，這和我在西方聽到的許多女性的經驗非常不同。

Alayo在奈及利亞，我並不是說沒有性別歧視，當然有。尤其是因為我們受英國文化、維多利亞文化的影響很大，這是所有文化中最謹慎的文化。但也有很多關於女性堅強和有力量的歷史故事，有很多關於市場女性出去賣東西賺錢並帶回家給丈夫，而丈夫則在家耕地的故事。正如我所說，尼日利亞存在性別歧視。但也有女性被賦予權力，成為企業家，賺錢並在高職位上工作的強大歷史。

林明珠：在這個數位時代，你認為畫廊的角色是什麼？

Alayo我認為畫廊正在發生有趣的變化，許多年輕的畫廊主傾向於擁有這種遊牧空間和強大的數位存在。展望未來，我不認為我們會遠離實體畫廊空間。我認為這對我們來說是一個極大的損失，因為你需要親自體驗它。但有趣的是，許多藝術家的職業生涯是從Instagram上起步的，很多畫廊也是先建立受眾然後再建立一個永久的空間。

林明珠：在奈及利亞，有很多藝術家非常貧困，他們沒有辦法使用這些數位或通訊工具。那麼這些藝術家如何被認可呢？甚至沒有足夠的畫廊。你認為這些藝術家的職業生涯將如何發展？我在市場上看到了非常好的藝術家，但他們沒有辦法在Instagram上展示作品。你認為這將如何發展？

Alayo不幸的是，許多藝術家需要有一個Instagram頁面，因為它是視覺的，也讓他們接觸到不只是尼日利亞或非洲的觀眾，而是國際觀眾。不幸的是，很多人說尼日利亞的夢想是離開尼日利亞，每個人都希望在尼日利亞和非洲以外獲得認可。我認為尼日利亞確實有一些藝術家在市場上銷售他們的作品。

林明珠：我看到市場上的作品品質非常高。但很多藝術家甚至沒有Instagram頁面，他們不知道如何進行自我行銷，而且畫廊也不夠多。市場就像跳蚤市場。

Alayo仔細想想，拉各斯的畫廊確實不多。但我確實認為，畫廊的數量正在開始逐漸增加。但人們通常會選擇那些最近畢業或在網路上有一定存在感的人，這其實是非常困難的。

林明珠：所以你認為畫廊的實體角色在非洲仍然比數位推廣更重要嗎？

Alayo我覺得由於非洲的基礎建設與其他國際城市不同，這確實是一個非常棘手的問題。

林明珠：那你是如何策劃你的Instagram頁面和頻道頁面的？你是如何找到這些藝術家的？

Alayo頁面的目標不同於畫廊。我並不是嘗試銷售藝術作品，而是純粹為了展示多樣性，慶祝多樣性。我的主要目標是保持頁面的多樣性，展示雕塑、抽像作品、觀念藝術，並嘗試切換不同的媒材。你會在Instagram上看到很多繪畫，因為它在數位螢幕上表現得很好。而安裝藝術等其他類型的藝術作品則較少出現。所以我試著在這方面保持多樣性，並從不同時間段選擇作品。我個人特別喜歡將18世紀的作品與現在的作品並置的對比。總之，這並沒有特別的邏輯，主要目的是展示所有可能的內容。我不希望人們看到相同的東西兩次，以為這就是所謂的黑藝術或非洲藝術。我希望人們在瀏覽頁面時，不會覺得這就是我展示的黑歷史。

林明珠：你知道我總是說，藝術與護照無關，它不關乎膚色。我拒絕參加任何名字包含亞洲或中國的藝術博覽會。你談到了很多關於黑人文化的內容。你不覺得藝術與膚色、護照無關，而是關於是否擁有那個天賦或才華嗎？當然，黑人藝術家曾經被忽視過，而現在你正在重新賦予他們重要角色。但是你怎麼看？膚色、國籍或護照真的那麼重要嗎？

Alayo你知道嗎，其實不是。我真的希望我不需要做這些工作，但感覺這是我必須做的，因為我無法相信在2018、2019、2020年，我們竟然沒有觸及到黑人藝術家的作品，我覺得這太瘋狂了。如果三年前的情況都能這樣，那就表示有一個大問題。雖然自2020年以來情況發生了很大變化，但仍有差距需要填補，這也是我繼續做這些工作的動力。儘管如此，無論膚色、護照、種族如何，這些都不會影響你創作藝術的能力。但我關注黑人藝術家的原因主要是為了填補這個空白，並確保我們在這個趨勢過後仍然能繼續參與對話，因為我們必須承認，確實存在這種趨勢。

林明珠：你認為這是一種趨勢，還是非洲藝術將會一直受到讚譽？

Alayo我希望它能一直受到讚譽，但我覺得過去三年對非洲藝術的關注如此之大，簡直是爆發了。這種興奮的程度可能已經達到了頂峰。我不確定這種興趣是否會保持這麼強烈，但任何在非洲藝術領域工作的人顯然會繼續做他們的工作，這將對某些人保持相關。畢竟，事物總是有起有落，趨勢也會隨著時間的推移而改變。

林明珠：我在2008年創立了一個名為中國藝術基金會的組織。當時，中國藝術基金會的使命是建立東西方之間的橋樑，因為我發現，當我研究中國藝術和藝術史，尤其是當代藝術史時，英文資料與藝術家所說的內容非常不同。所以我有很多缺失的環節，直到我遇到了一位才華洋溢的教授，他將這些環節串連起來。因此，我被建議建立一個基金會，以便在西方學者、博物館館長、策展人與中國的學者、策展人和館長之間建立溝通。因此，我們開始出版書籍。當時我與MIT出版社合作，我們出版了書籍，支持了大英博物館、維多利亞與阿爾伯特博物館，並進行講座。這是建立這種溝通的方式，無論是歷史或當代藝術，因為我相信透過這種溝通，東西方之間的關係會更好。那麼，我想問的是，你是否考慮過創建一個類似的基金會，或是專注於非洲藝術的檔案？

Alayo再說一次，我發現很難想像這會如何運作。比如說，一個黑人藝術家基金會或非洲藝術家基金會，範圍還是太廣了。我身為一個非洲人，但更具體來說身為尼日利亞人，再更具體一點作為一個約魯巴族人，如何用語言表達這個基金會的目標，感覺還是太寬泛了。

林明珠：也許因為你是一個人，但如果你遇到那些有相同目標的人和整個網絡，你們可以組成一個團隊，確實可以彌補東西方之間的差距，甚至在非洲內部建立聯繫。

Alayo對，甚至在非洲內部建立聯繫是很重要的，我希望看到更多這樣的事情發生。正如我們之前所說，非洲國家之間的聯繫比非洲與西方之間的聯繫要弱得多，例如尼日利亞和英國 versus 尼日利亞和肯尼亞。我們有很多未被充分利用的機會。如果能在非洲內部建立更多的對話和聯繫，那將是非常棒的。從藝術的角度來看，增加更多的對話和關係將是令人振奮的。因為大家都關注非洲，特別是從我的角度來看，有些人可能會不同意，但我覺得在尼日利亞，我們往往在嘗試吸引國際觀眾時，更多地關注歐洲或亞洲，而不是關注非洲，即使我們都是不同的國家。我們更多地考慮超越非洲，而不是關注非洲內部，這確實是一個很重要的點。

林明珠：藝術在政治中的角色是什麼？

Alayo我認為，從我的角度來看，所有與黑人藝術或黑人藝術家相關的事物都被認為是政治性的，即使它們實際上並不政治。我記得曾經採訪一位藝術家時，她們問我她的作品是否政治化，我真的覺得這個人並沒有在做政治作品，她只是畫了黑人女性的身體。我並沒有把它看作是政治作品。當然，當我問她時，她說：啊，每個人都問我這個，我知道這不是政治的，它與政治無關。我想，可能一旦你展示了黑人身體或黑人形象，雖然在藝術家看來是個人的，但一旦公開，就會被政治化，變成一種聲明。在藝術空間中的任何黑人存在似乎都是政治性的。

林明珠：你在疫情期間獲得了許多關注。你知道這為什麼會發生嗎？

Alayo我認為部分原因是因為每個人都被封鎖了，很多人的注意力轉向了手機。但最明顯的原因是黑人的命也是命運動的復興。真正的關注熱潮是在2020年6月，即喬治·弗洛伊德被謀殺後的前幾週。我覺得大家都開始將注意力轉向黑色文化及各行業，包括藝術世界。由於我的頁面並不專注於黑人的苦難或痛苦，而是慶祝黑人文化生產，這使得人們更容易參與其中。而且，追蹤者的激增部分是因為凱蒂·赫塞爾（Katie Hessel）——她經營「偉大女性藝術家」項目，並寫了《沒有男人的藝術史》一書——在之前我們已經有過交流。她的追蹤者有接近10萬人，她決定將她的平台給黑人藝術界的聲音。我接管了她的頁面，在一天之內，我的追蹤者從300人激增到9000人。然後另一個浪潮是，當時有一個資訊圖，列出了八位黑人歷史學家，我的頁面被包含在其中，許多人分享了這個資訊圖。這讓我很難判斷具體的來源，但製作資訊圖表的人能看到，因為人們會標記他，並分享。他分享的次數可能有上千次。追蹤者的成長是因為當時大家對黑人的關注突然增加。這種成長並不是自然的，而是與當時的特定背景密切相關。我不認為如果沒有那個背景，我的頁面能以如此快速的速度成長。

林明珠：這是否促使你更加努力？

Alayo是的，確實如此。我回想起來，那時我可能每天或隔天都會發文。隨著追蹤者的成長，我突然覺得自己有了更大的責任去發佈內容。而且，當時正好是封鎖期間，沒有其他事情發生。我記得那時我還在準備二年級的期末考。我很高興當時堅持下來了，因為這幫助我奠定了現在職業生涯的基礎。

林明珠：你如何突破藝術界的精英主義和建立的文化？

Alayo我在頁面上嘗試遠離那些讓人感到壓迫和精英化的藝術機構，例如博物館等，甚至藝術史的學習也是一個非常精英化的領域，排斥了許多人。我在頁面上使用的語言盡量簡單，不使用藝術史論文中的術語或複雜的語言，只是試圖讓它更貼近大眾。此外，它是在Instagram上，很多人不會在Instagram上閱讀過於複雜的文字。因此，採用這種非常易於接近的藝術歷史介紹方式，對頁面的成功起了很大作用。

林明珠：這顯然不是只為藝術史愛好者或其他藝術史學者寫的，而是面向大眾的。你認為像黑人的命也是命運動這樣的運動會造成更多的分裂嗎？

Alayo我不這麼認為，因為許多不願意認真參與討論的人可能會問，為什麼要說黑人的命也是命？難道所有的命都不重要嗎？這就是人們喜歡說的，但問題是，如果所有人都被警察隨意謀殺，或在藝術史中被排除，那也許會更公平。但現實是，黑人受到歧視，並且被警察過度謀殺。我不認為這會導致更多的分裂，而不是團結。因為自從黑人命也是命運動以來，我看到了一些態度的轉變。我認為人們更願意參與對種族主義的討論，並接受我們並不是生活在一個所有人都被平等對待的烏托邦社會，種族盲目和一切平等並不真實。我覺得黑人的命也是命運動迫使人們以更細緻的方式參與討論。我覺得現在很難有人只是說“我不看種族，種族主義不存在”，因為這個運動明確地暴露了這一點。所以我不認為這些運動會造成更多的分裂，我認為它們會更加暴露人們信仰的強烈方面，我認為人們在討論種族主義方面更願意做出改變。

林明珠：中國人會問，那我們呢？他們是否在乎我們？你是說中國人的命不重要嗎？

Alayo但這不是重點。每當黑人存在時，大家就會假設這是在排除其他所有東西，其實不是。重點是黑人一直被排除，我們需要討論這個問題，提高意識。我覺得很遺憾很多人把這看作是威脅，覺得黑人存在是對其他事物的威脅，對白人的威脅，或者對任何事物的威脅，關注黑人就是如何敢這樣做，因為沒有人習慣於此。

林明珠：然而，在現今的藝術界，如果你是來自多元背景、女性或非白人，你比白人男性有更多機會。我們曾經對此有過廣泛的討論。

Alayo關於藝術界，確實有60%是女性，不是嗎？

林明珠：確實是，但問題在於，我們過於關注性別和膚色。我更願意關注每個人的才華和天賦。相反，我們討論的是膚色、護照、性別，因為我們需要分類。為什麼我們要分類？我們應該關注的是他們的貢獻。

Alayo還有一點常被忽略的是藝術界的精英主義。藝術界總是樂於討論性別或種族等議題，但卻很少討論藝術界的精英主義，這個世界對許多人來說是一個只有能負擔得起藝術生活方式的人才能進入的世界。這也是需要解決的問題。

林明珠：那麼，你下一階段的計畫是什麼？你打算顛覆哪些領域？

Alayo我認為我的下一個大項目，或者說是顛覆性的項目，就是我正在與Murky Books合作編寫的書，這是一家Stormzy旗下的企鵝出版社出版的書，叫做《重塑黑人文化》。這是一個非常廣泛的標題，並沒有詳細說明的內容，它不像學位論文那樣具體。重點是這本書探討了黑人文化與藝術史之間的關係。它不是試圖講述黑人的故事或黑人的歷史，而是做一些非常具體的事情。