林明珠：你好，Kemi。很高興你能來到這裡。讓我們從你的非洲名字開始，說說你的藝術作品以及你的創作實踐。

Olukemi Lijadu: 是的。你好，林明珠。非常感謝你邀請我來這裡。我很興奮能來到這裡。我很自豪地談論我的名字。我的名字是奈及利亞的名字，因為我來自奈及利亞，具體來說是約魯巴族的名字，叫Olukemi Lijadu。 Olukemi的意思是「上帝寵愛我」。

林明珠：哇。

Olukemi Lijadu: 我很喜歡這個名字，是的。這是一個非常有力量的名字。每當有人叫我的名字時，他們都在確認這個現實，而我認為這是真的。

林明珠：所以你得教我怎麼發音。這樣我可以祝福你。

Olukemi Lijadu: 完全正確。 Olukemi Lijadu。我是藝術家、電影製作人和DJ，我的創作實踐是跨領域的。我實際上接受過哲學家的訓練。我在史丹佛大學本科和碩士階段學習哲學，專門研究非洲哲學，特別是我的碩士論文。我畢業時並不知道自己會成為藝術家，但回想起來，我感覺自己很久以來一直是個藝術家。從我16歲生日開始，我收到了一台攝影機作為生日禮物。從那天起，我開始記錄我的家人，特別是我的祖父母。因為我在英國上學，離家很遠。在離開尼日利亞去英國之前，我和祖父母非常親近。我對不在他們身邊或他們可能在我不在的時候去世感到焦慮。所以，對我來說，攝影機是一種保持記憶的方式，也是一種對話的方式。我可以把攝影機放在他們面前，問他們關於他們的生活，以及在七、八十年代生活在尼日利亞是什麼樣子的。他們是誰？對我的子孫有什麼智慧之言？對我來說，擁有攝影機是非常神奇的。

林明珠：讓我們從頭開始。所以你在這裡上的寄宿學校？是的，對嗎？幾歲？

Olukemi Lijadu: 我13歲時在這裡上的寄宿學校。

林明珠：13歲。那你為什麼選擇去史丹佛大學？而哲學並不是你知道的，去史丹佛學習哲學不是很常見。你學習技術，學習其他所有東西。為什麼是史丹佛？

Olukemi Lijadu: 棕櫚樹。就是這個原因。

林明珠：棕櫚樹。

Olukemi Lijadu: 棕櫚樹和陽光。

林明珠：我原本以為你會去別的地方。

Olukemi Lijadu: 對，棕櫚樹和陽光。你知道，我現在住在英國，雖然我能應付，但我在溫暖的陽光下感到最有活力。所以我知道如果我在一個有陽光的環境裡，看到人們騎自行車的照片，我覺得那看起來很棒。

林明珠：答案很簡單。

Olukemi Lijadu: 完全正確。但我也覺得，即使我不在一個專注於人文學科的學校，就像東海岸的學校或英國的學校那樣，我覺得在一個不同的環境中也很有幫助。因為你已經在那裡待了這麼多年。完全正確。

林明珠：然後我想問你，什麼是非洲哲學體系？我是說，我讀了非洲哲學體系，但不太明白它是什麼。給我解釋一下。

Olukemi Lijadu: 是的，我覺得有一個挑戰，我覺得你也會有這種感覺，就是這個標籤。我覺得非洲或中國的標籤有時會有某種限制性，我認為非洲哲學體系只是指思想，以及人們歷史上和當代對我們應該如何生活的看法，這些思想來自於非洲大陸的人們。因為在奈及利亞本身就有超過36個民族，還有更多的部落、族群，而在這些民族和部落中，有各自的語言和生活方式，以及對生活的不同思考方式。所以非洲哲學是一個龐大的體系。

林明珠：當你說哲學時，有關於非洲哲學的書嗎？還是你是如何研究非洲哲學的？

Olukemi Lijadu: 是的，這正是我在研究中發現的一個緊張點。那就是西方世界優先考慮書寫文字。

林明珠：是的，絕對是如此。

Olukemi Lijadu: 法律。然而，許多非洲思想是透過口頭傳承的，代代相傳。我們研究的方式，無論是透過歷史或哲學，都優先考慮書寫文字作為主要的資料來源。所以在研究非洲哲學時，有時會有一些緊張，因為很多內容都是口頭傳承的。但這也引導我研究的核心，就是這位非常有力量的女性Sofia Luole。她是第一位獲得哲學博士學位的尼日利亞女性。

林明珠：哇。

Olukemi Lijadu: 是的，她是約魯巴族人。她為我的碩士論文提供了框架。她有一本書，我偶然發現，叫做《蘇格拉底與Orumilla》。 Orumilla是約魯巴哲學和神學的核心人物。她的研究發現Orumilla是真實存在的，蘇格拉底，西方哲學之父，也是如此。他們大約生活在同一時代，都沒有留下任何書面記錄。我們所知道的蘇格拉底的所有內容都是透過柏拉圖，而我們對Orumilla的了解都是透過世代相傳的經文。所以她提出了一個非常有力的論點，即使蘇格拉底沒有寫下任何東西，我們仍然將他的言論視為真理，同樣，我們也應該看待約魯巴哲學。

林明珠：真有趣。

Olukemi Lijadu: 是的。

林明珠：那你的碩士論文是什麼？

Olukemi Lijadu: 我的論文主要討論了在結構層面上，讓非洲大陸的非洲哲學學生學習非洲哲學的重要性。不幸的是，即使在尼日利亞的許多大學課程中，主要討論的仍是西方哲學。

林明珠：哦，真是的。

Olukemi Lijadu: 是的，同時也需要將其納入西方世界的課程中，讓全球都能看到。只是想說不要因為口頭傳承的性質而完全低估它，因為許多文化同樣重視口頭傳承。寫作可以騙人，口頭傳承也可以騙人。

林明珠：絕對是。所以哲學其實是當代藝術的一個很好的基礎。作為一個藝術家，這是一個非常好的基礎。你是如何將音樂和影像融合在一起的？你剛剛提到你祖父母激發了你拍攝他們的影片。那音樂呢？你愛音樂，你的父母也愛音樂。

Olukemi Lijadu: 我非常愛音樂。我的音樂愛好其實是從我在拉各斯家裡的客廳和我爸爸一起開始的。我們兩個都睡不著覺，所以他下班回來，我們就會很晚聽音樂。我們聽來自加勒比海的音樂，聽Lee Scratch Perry，然後聽Aretha Franklin，再聽Fela Kuti。所以我從小就聽大量的黑人音樂，但我們也聽莫札特，聽Yo Yo Ma，聽全球的音樂教育，他在客廳裡給我上課。我們都很著迷，可以連續聽一首歌八遍。

林明珠：我喜歡這樣。

Olukemi Lijadu: 他會說，聽，這裡的調子變化了，或者聽，這是這首歌的一個版本，我們再聽三個不同藝術家的三個不同版本，他們是如何詮釋的。所以這真的是一種深入的體驗。

林明珠：但我很驚訝你沒有學音樂。

Olukemi Lijadu: 我是彈鋼琴和吉他的，但我沒有藝術家的榜樣。雖然我覺得我周圍充滿了音樂和藝術，但我不認識很多人，尤其是女性，看起來像我這樣的人，以藝術為生。因為我爸爸愛藝術，但他是律師。所以我一直覺得，藝術是你熱愛的東西，但你必須有你嚴肅的生活。直到我在大學時開始DJ，我才開始思考如何透過音樂將人們連結起來。因為我的背景獨特，我是尼日利亞人，在尼日利亞長大，但後來住在英國，所以我有了英國口音。當我在美國時，人們認為我是英國人，雖然我認為自己是尼日利亞人。所以我覺得我的身分被不同的聲音困擾著。

林明珠：這就是我們所有人出國留學時的經驗。所以你剛才提到了DJ。你是如何開始DJ的？然後你做了什麼？我聽說你在美國做了很多活動。

Olukemi Lijadu: 我真的是因為「我是尼日利亞人」這件事開始的。因為我覺得當時很多活動都是圍繞著美國的嘻哈音樂，而那是我非常非常喜歡的一種音樂形式。我覺得當時我所在的大學環境有點單調。所以我和朋友們一拍即合，一起組織了一個叫做”Calabash”的活動。這個活動提供來自世界各地的音樂和文化。我們會放音樂，也會有文學作品朗讀，詩歌朗誦以及藝術家展示他們的作品。所以它不僅僅是一個舞會，而是一個多學科的藝術節，主要關注世界各地的黑人聲音。

林明珠：這太棒了。所以你還在進行這些活動嗎？

Olukemi Lijadu: 是的。

林明珠：在倫敦？

Olukemi Lijadu: 對，我在倫敦也繼續做這些事。我和一群朋友合作組織了一個活動，叫做”Open Jam”，我們為來自倫敦、奈及利亞以及其他地方的藝術家提供一個展示他們才華的平台。

林明珠：這太棒了。那你最近在做些什麼？

Olukemi Lijadu: 我最近在倫敦的一些畫廊展出我的作品，同時也在製作一部關於我祖母的紀錄片。這部紀錄片透過她的生活故事，探索尼日利亞的歷史和文化。

Olukemi Lijadu: 我的意思是，你不可能徹底摧毀一種文化，但人們會找到隱密的方式來繼續實踐它們。所以你看，在巴西，他們幾乎用天主教作為掩護來繼續他們的傳統。在尼日利亞，你甚至會看到許多福音派基督教的實踐方式非常像傳統的Aoife精神表達。所以我認為人們可能不會明確表示他們的做法，或者他們甚至可能沒有意識到，這可能是一種潛意識的表達。

林明珠：我对这种强大的虚拟性很感兴趣。我之前告诉过你，我甚至做过清洁，穿着全白的衣服。我真的很投入。

Olukemi Lijadu: 有趣。這裡有很多知識，有很多寓言，有很多可以學習的東西。

林明珠：但是你的電影本身非常有趣，因為你用你的祖母，然後你的祖母在講話，緊接著你就談到了天主教，你的祖母在講天主教。然後她又在談論精神信仰。我是說，在她的那個年代，這不是很難嗎？要兼顧兩者的想法是非常前衛的。

Olukemi Lijadu: 是的，非常非常。

林明珠：那是一個30分鐘的電影，加上你的音樂，真是精彩。這是第一部以宗教和精神信仰作為哲學觀點來討論非洲文化的電影嗎？

Olukemi Lijadu: 我不認為這是第一部電影。我認為即使在Nollywood（尼日利亞電影業）內部，也有很多人正在處理這些問題和議題。

林明珠：其實我很喜歡Nollywood。

Olukemi Lijadu: 是的，沒錯。

林明珠：那麼豐富多彩，一切都很豐富多彩。

Olukemi Lijadu: 是的。很多人以各種方式處理這些問題。但對我來說，我對電影作為媒介感興趣，因為我可以寫一篇哲學論文，但沒人會讀那篇論文。我也可以做一場講座，但那也很難讓人接觸到。但電影是一種媒介，人們能夠接觸到並感受到。

林明珠：你把DJ的音樂和影像結合起來，來展示你的非洲文化。但你在談論宗教和精神信仰。

Olukemi Lijadu: 完全正確。

林明珠：我明白了。

Olukemi Lijadu: 實際上，我也會表演。在電影播放時，我會現場DJ配樂。所以配樂其實是不斷變化的，取決於你參加的演出，可能會有所不同。

林明珠：當你拍電影時，你是在幕後；而當你DJ時，你是在觀眾面前。所以解釋一下，從幕後到台前的感覺是怎麼樣的，尤其是DJ音樂。我是說，你去過四個不同的大陸。在東京的最後一次體驗感覺如何？

Olukemi Lijadu: 在東京DJ的感覺很棒。我在那裡沒有放映《守護天使》，只是播放音樂。但我真的對他們對非洲音樂的欣賞感到驚訝。

林明珠: 非洲節奏。

Olukemi Lijadu: 是的。

林明珠：我上次旅行學到了Afrobeats。

Olukemi Lijadu: 是的。我被邀請參加一個派對，有點像地下派對。當我們進去時，完全是Afrobeats。我和我的朋友是唯一的黑人，大家都在跳舞。音樂真的能夠觸動人們，連結人們，這讓我非常感動。音樂幾乎是一種語言，人們可以感受到情感的共鳴。所以即使有人看了我的電影，不完全明白它在表達什麼，音樂也在講述一個故事。

林明珠：你在用一些舊照片，然後提問。

Olukemi Lijadu: 是的。

林明珠：我指的是那些關於非洲精神信仰失落的問題，因為天主教非常強大。你說的很清楚。但我真的很期待看到你的下一部電影，關於姐妹的片段。你似乎喜歡非常堅強的女性。

Olukemi Lijadu: 是的，我喜歡。

林明珠：你喜歡堅強的女性成為你電影的主題？

Olukemi Lijadu: 是的，我喜歡。

林明珠：你在《姊妹》中想要表達什麼？

Olukemi Lijadu: 這是我下一部作品，叫《姊妹》，是一部關於Le Jaatu姊妹的紀錄片，她們是我的姑姑。她們是七十年代尼日利亞的音樂雙胞胎姊妹，第一位女性樂隊，是Fela Kuti的表親，電視常客。她們每週六都會出現在電視上。她們是自由戰士，敢於發聲，敢於反對政府，甚至是軍政府。她們為女性在音樂產業中的待遇發聲。她們非常激進。 Anti Kane Day已經過世，但Auntie Taiwo還活著，她住在紐約，我們關係很好。所以了解她們對我來說很重要，就像了解我的祖父母一樣，保存她們的故事，慶祝她們。也讓人看到像自己一樣的人。我認為這對人的心理有很大的影響。

林明珠：讓我問你，尼日利亞有性別平等嗎？女性和男性平等嗎？因為你的母親是建築師，你的父親是律師，而你父親告訴我她和他在法國長大，所以顯然他沒有那些非洲男性沙文主義的包袱。

Olukemi Lijadu: 我認為每個人都很困惑。因為有很多人認為是非洲或奈及利亞的東西實際上是殖民主義帶來的。所以在《守護天使》中，我們談到有一個荷蘭夫婦，傳教士，他們談論教人們只娶一個妻子。

林明珠：是的，是的。

Olukemi Lijadu: 他們談論一夫一妻制和一夫多妻制的區別。

林明珠：是的，多妻制。

Olukemi Lijadu: 訪談者問他們，這真的是《聖經》裡的東西，還是只是歐洲的東西？他們結巴了，無法回答這個問題。

林明珠：在《舊約》裡，所有的國王都有很多妻子和女人。

Olukemi Lijadu: 完全正確。不幸的是，由於缺乏歷史教育，許多人吸收了殖民價值觀，並認為它們是非洲文化的一部分，而實際上許多人已經接受了歐洲傳統的性別角色觀念。

林明珠：那你是說，在殖民主義之前，非洲男人和女人之間有性別平等嗎？

Olukemi Lijadu: 我認為這很複雜。這很複雜。

林明珠：但它不像非洲男人很男性沙文主義？

Olukemi Lijadu: 我认为这很复杂。有一位哲学家或社会学家叫Oyerankare Oye Wumi，我在我的硕士论文中也研究了她。她谈到了女性的角色。她的书叫《女性的发明》，探讨了在殖民主义前的约鲁巴社会中，男女的角色。她认为在西方社会中，区分或辨别人的最显著方式是性别，对吧？男人和女人。但在约鲁巴社会中，实际上是年龄，而不是男人或女人，她用我们语言的表达方式作为证明。我们的约鲁巴语中没有性别语言。如果你是年长的兄弟姐妹或年轻的兄弟姐妹，而不是哥哥或姐姐。所以她提出了这个观点，其他思想家和哲学家对此有反驳，所以这是一个持续的对话。但可以肯定的是，性别在约鲁巴社会中的表现方式与在欧洲社会中的表现方式不同。这是我可以确定的，但这肯定是一个需要讨论的话题。我认为平等也是一个复杂的概念。

林明珠：誰能有平等？

Olukemi Lijadu: 完全正確。

林明珠：但這是一個理想的方式來討論它的不同。

Olukemi Lijadu: 我從未認為自己身為女性就不能工作，或某些機會對我關閉。

林明珠：但我也聽說在非洲部落中，女性大祭司是掌控一切的人。她是掌控一切的人。

Olukemi Lijadu: 是的。不同的族群有不同的女性角色配置。這並不是說你可以看一個非洲社會或族群，認為男人會是掌權者。有很多不同的配置。

林明珠：我真的很感興趣，當我聽到德國女士Susan Wenger領導整個部落，作為一個德國白人，成為最高的女祭司，並教所有這些不識字的當地人成為著名的藝術家。

Olukemi Lijadu: 是的，完全正確。我認為事情總是比我們想像的更複雜，更微妙。西方的動態並不總是在非洲大陸上以同樣的方式表現。例如，一個德國女性在約魯巴族中佔據那個位置，許多人認為她是約魯巴人。這會完全打破西方的種族觀念。所以這確實是我藝術實踐的目標和動力，讓人們複雜化他們對我們社會和文化的理解。

林明珠：你獲得了一個去芝加哥的獎項，去做DJ並與Fiesta Gate合作。我想問的是，Fiesta Gate在用你的音樂和背景做藝術表演嗎？你能向觀眾解釋一下什麼是Fiesta Gate嗎？

Olukemi Lijadu: 是的，我是Villa Albertine Grant的得主之一，這是由法國政府支持的駐留計畫。所以，是的，我是今年少數被選中的非洲藝術家之一，我對此感到非常興奮並得到支持。我將由Marianne Ibrahim畫廊支持，他們在芝加哥也有一個空間。是的，我將研究西非傳統音樂與芝加哥house音樂之間的連結。 Theaster Gates是一位擁有非凡檔案的管理者，其中包括Frankie Knuckles的唱片收藏。

林明珠：什麼？

Olukemi Lijadu: 是的。

林明珠：真的嗎？

Olukemi Lijadu: 是的，我將深入研究這些檔案，非常感謝他保存了這些資料，並從中尋找非洲大陸和美洲之間的聲音共鳴。我認為，這再次體現了我對跨大西洋的非洲散居之間聯繫的普遍興趣和推動力。

林明珠：請解釋一下Theaster Gates是誰？因為我認為大多數不在藝術界的觀眾可能不知道他是誰。

Olukemi Lijadu: 是的，Theaster Gates是一位非凡的藝術家。他來自芝加哥，是一位音樂家、建築師、研究員和雕塑家，他對音樂特別是黑人的音樂非常感興趣。去年他在Serpentine做了一個館，並在那裡有一場美麗的表演——黑色曼德表演。他也組織和指揮一個合唱團，演唱關於美國黑人歷史的歌曲。

林明珠：但他只對美國黑人有興趣嗎？還是他對非洲散居也感興趣？

Olukemi Lijadu: 我認為，如果你對非裔美國人的故事感興趣，那麼你默認對非洲散居也感興趣。確實，他對非裔美國人的經歷深感興趣。所以我認為能夠與他的檔案和他本人互動將極大地豐富我的研究經驗。我對此非常興奮。我實際上做了一些類似草圖的東西。我的草圖相當於一個DJ集和電影表演，我最近在巴黎做了這個。

林明珠：哦，太好了。

Olukemi Lijadu: 是在一個歌劇院，那裡有360度螢幕。我編輯了一個視頻，放在螢幕上，展示了西非傳統舞蹈文化和芝加哥house舞蹈音樂之間的相似之處，有很多有趣的相似點。所以，將這些畫面編織在一起非常有趣。我還做了一個DJ集，在同一時間將音樂編織在一起。謝謝。所以，這是我朝著將要做的研究邁出的一個小小的步伐。是的。林，我也很想問你，你認為中國人和非洲人如何開始彼此對話？你怎麼看？

林明珠：你知道，中非關係由來已久。 1949年，中國成為共產黨國家，美國決定對中國實施禁運，因此所有西方國家都不與中國進行貿易。中國唯一的貿易夥伴是非洲國家。所以那時，非洲人來到中國，他們會住在五星級飯店。如果是白人來到中國，他們會住在床和早餐旅館。這很有趣。直到1973年尼克森訪華，禁運才解除。我認為中國在1970年代末才開始與西方國家進行貿易，這在毛澤東1976年去世後才開始。自1970年代末期毛澤東去世後，中國開始大量與西方進行貿易。然後中國在2000年重新開啟了中非關係。所以你會看到，中國在非洲有很多存在，他們在非洲有很多投資。但我聽說，有些非洲人不喜歡中國人，因為即使他們建設基礎設施、醫院等，他們也帶來了中國工人，而不是使用非洲工人。中方的解釋是語言障礙和工作倫理，因為中國人在非常炎熱的氣候下可以一天24小時工作，他們只會要求假期。而這種工作倫理在其他國家是找不到的。所以我希望透過這些，中國人和非洲人能有更好的理解。但我相信，從文化上來說，當你深入交流後，你會想了解文化。所以這是一個很好的文化交流平台。

Olukemi Lijadu: 是的，完全同意。

林明珠：事實上，這次在上海藝術博覽會上，我們將介紹一些非洲藝術家。實際上我們去年已經在巴巴金迪做過了，我們將在上海三月舉辦他的展覽。

Olukemi Lijadu: 哦，太好了。

林明珠：所以這將會非常令人耳目一新。非洲有很多不同的國家，我需要訪問它們。

Olukemi Lijadu: 你需要訪問所有這些國家。

林明珠：這樣我才能真正理解。你知道，我在拉各斯的幾天裡，只是非常表面地了解了非洲的一些元素。但現在我雇了一位非洲策展人。希望我能一點一點學習，因為我被告知尼日利亞很複雜。有很多部落。我不會全都了解。

Olukemi Lijadu: 不同的，完全不同的。

林明珠：所以僅在尼日利亞，你可以花一輩子的時間。

Olukemi Lijadu: 是的，你會花一輩子的時間。

林明珠：所以我正在弄清楚。年輕的非洲女士和專業人士。我希望你能教我。你的下一步計劃是什麼？除了製作你的姐妹們的電影之後。

Olukemi Lijadu: 我想我的下一步，我想。我一直在寫作，並且我希望更多地出版我的寫作作品。我把我的電影和音樂視為人們研究和了解非洲大陸及其散居的門戶。所以更多出版我的寫作作品是我正在進行的事情。而且，令人驚訝的是，我覺得故事會自動出現在我面前。所以儘管我可以計劃，我知道它們會自然而然地展開。上次我在拉各斯，我祖母的一個朋友聽說了我的電影，所以我邀請我拍攝他。在拉各斯有一個老年人社區，他們迫切希望我記錄他們的故事。是的。太好了。

林明珠：恭喜。我認為這非常棒。非常感謝你，Kemi。

Olukemi Lijadu: 非常感謝你，Pearl。我真的很高興能和你交談。是的，很高興見到你。