林明珠：早安，Thomas。很高興你今天能來這裡。恭喜你，恭喜你的寶寶。雙胞胎。我想我認識你，很多人都知道你，但你能向觀眾簡單介紹一下自己嗎？

Thomas Heatherwick:  我叫Thomas Heatherwick，是個設計師，我的工作室已經有29年歷史了。我們主要設計建築，但我們也參與過倫敦巴士的設計。我們設計過橋樑和物件，但我們對城市和周圍建築對我們的影響越來越感興趣。我們有越來越多的機會在城市層面上工作，思考如何在建造新區域時考慮人們的感受。

林明珠：當你看到這裡，你可以看到倫敦塔，建於11世紀，然後由亨利八世在16世紀重新建造。還有倫敦塔橋和碎片大廈。你對這些建築有什麼看法？

Thomas Heatherwick:  我認為這些都是令人驚嘆的建築。當我們談論建築時，我們經常談論這些驚人的例子，而不是集中討論周圍的普通建築。倫敦塔即將迎來它的千禧年慶典，這非常令人驚訝。它曾經是動物園，監獄，經歷了許多不同的角色。它能夠適應和改變。這座宮殿的角色雖然極端，但它也是一個很好的激勵，讓我們思考如何建造值得保留千年的建築。

林明珠：在我開始談論你的著名倫敦公車”你將它變成了”麥當勞的老城中心，這裡是最特别的。

Thomas Heatherwick:  我想我們之所以跟著它，是因為它比較便宜。

林明珠：是的。

Thomas Heatherwick:  所以我們有這個完美的故事可以告訴自己。房地產開發商可以告訴自己，城市官員可以告訴自己，建築設計師也可以告訴自己，但這就像是一場文化革命。

林明珠：所以我認為你的書，至少它所做的是引起關注，讓人們意識到發生了什麼事。人們實際上正在討論這件事，這是很棒的。

Thomas Heatherwick:  那太好了。如果人們不同意書中的所有內容，我也不介意。

林明珠：當然是這樣的。

Thomas Heatherwick:  目的是使建築書籍不再只是建築設計師之間的回音室。因此，由於對專業化語言的強調，社會被排除在外，它變得不可及。所以這本書有意地極度易於理解。它有超過400張圖片。我希望它以一種愉快而富有趣味性的方式寫成。但在這一切之下，最重要的是這種對話。但是由我們一整群人發起的人性化運動真正只是試圖啟動1000萬次對話。從這些對話中，不同的對話方式將滲透到社會討論建築的方式中。我們問自己的問題，以及我們對周圍建築和事物的期望。

林明珠：上次我讀到一本真正批評現代主義的書，是湯姆沃爾夫的《從包浩斯到我家》，那真的是最後一次。但那是一位作家寫的，不是一位專業人士。所以顯然你寫的東西，我想每個人都在考慮，但沒有人敢於發表意見和討論。我認為這是一件很棒的事。但你確實使用了一些非常挑釁性的描述，例如「無聊流行病」。我很喜歡這個「無聊流行病」。你能詳細說明一下這個「無聊流行病」嗎？

Thomas Heatherwick:  嗯，這是真的。我的意思是，聽起來有些挑釁，我不會隱瞞一些事實，我們在世界各地都被無特色的建築所包圍。這不僅僅是英國，我們都知道，但沒有人在談論。有一個專業的行業似乎將這些問題侷限在一邊。除非社會發聲，否則什麼事也不會發生。我很幸運地曾有機會與英國前首席醫療官交談。我問她，為什麼我們的醫院、養老院和診所是我們任何人都會經歷的最糟糕的地方之一？她說，你必須明白，沒有人真正負責整個衛生服務。有不同的衛生信託。但改變唯一的方式是透過患者的需求。我記得當時我在想什麼是患者的需求？她說，看，實際上，這是我對她所說的解釋，領導者並不真正領導。好的領導者傾聽。直到患者發聲說，嗯，看，那裡有一個在曼徹斯特或利茲或其他地方的癌症護理中心，那真的很好。像你們正在建造一個新的一樣。你看過那個嗎？領導者跟進的方式是當他們感覺到公眾對話有一股強大的力量。在英國，我們的學校午餐品質很差，然後有人引起了關注。社會開始談論，改變發生了。但已經有40年了，沒有國家性的對話，因為現在英國的國王在那個時候談論建築。對話非常二元化。是繼續建造像現在看到的現代建築，還是回到過去？我不認為我們需要回到過去。我認為我們可以創造出新的現代創意願景，這些願景對未來是正面的，並且不必對我們的心理健康產生負面影響。

林明珠：但是你會嗎？你知道，我了解你創造了一個叫做無聊儀的東西。那麼，你會根據無聊儀創造一棟建築嗎？

Thomas Heatherwick:  無聊排除器是一個挑釁，但它是我們工作室開發的一款嚴肅軟體，專門設計來審視那些對建築是否缺乏特色有重大影響的兩個主要可衡量指標。其中一個是建築有多平，另一個是建築有多單調。我們設計了一個數位版，就像那些玩具針插板一樣，你有時候會看到孩子們用來把臉或手按進去的。我確定你的觀眾們世界各地都見過這樣的東西，你把它們按進去，所有小針就會留下形狀。所以我們創造了一個數位版本，你可以把它按進建築的設計中，所有的針會調整到形狀，特別是底部兩層，因為那裡的情感更多。它可以拉出並測量點的多樣化位置，並且還可以測量重複程度。然後它會根據這些給出一個1到10的評分。令人驚訝的是，我這樣說的原因是它並不關心是否有曲線，它也不關心是否是直線，它也不關心是否是老式的。它只是測量三維性和重複性。但這是評估是否乏味的一個非常好的指標。顯然，它不能測量每個方面，但我們發現它的準確性很驚人。我們研究了一些歷史建築，並嘗試了數百種不同的建築，它往往與我們認為更無聊的建築一致。我是說，幾乎每個新辦公大樓都會得到一份評估，因為它們都是如此平坦，而且缺乏三維細節。所以這本書故意試圖引發更多關於建築影響的研究，因為現在有研究人員、神經科學家真正在研究這些非常平的建築對我們的自體免疫反應有什麼影響，並注意到我們的身體開始產生壓力。這不是一個關於美好的問題，因為聽起來你會注意到我們在這次對話中並沒有提到美麗這個詞，因為關於建築的對話，但它往往會說醜陋、美麗。從某種意義上說，我並不認為世界需要變得如此令人難以置信地美麗，如果能的話是很好的。我確實認為我們實際上對美有相當多的共識。但我試圖做的是盡我所能地影響一個對話，阻止無聊至極的發生，因為這對我們的心理健康有影響，對癒合和我們社會的健康也有影響，甚至對犯罪也有影響。但從更大的角度來看，所有這些都加起來也對氣候危機產生了非常強大的影響，如果沒有人喜歡它們，這些建築是非常感傷的、多愁善感的事情，如果人們不太在乎，他們不會反對一個城市或開發者的願望。

林明珠：問題在於當我去不同的城市時，它們都看起來一樣。

Thomas Heatherwick:  所以你有那個。

林明珠：是的。創造同質性。我是說，當你無論去哪裡旅行，同質性真的很煩。我認為你正在引起人們的注意，讓人們談論它真是太好了。當我讀你的書時，有一件事情你提到了門的距離，我不明白為什麼門和門的距離是重要的一個元素。

Thomas Heatherwick:  解釋一下。我非常高興你問我這個問題。

林明珠：對。

Thomas Heatherwick:  這本書試著展示如何思考建築的工具，因為我們往往只有一個非常基本的對話。如果你談論倫敦的建築，人們只會談論碎片大廈、鷹咀大廈。他們沒有談論碎片大廈背後的建築，或是鷹咀大廈右邊的那棟建築。這些建築物真正做出了努力。建築對我們自己最大的影響是當你近距離接觸時，你真正感受到情感。從遠處看，你會有一些感​​覺，但是當我們數百萬人在街上走來走去，或者騎自行車、坐火車，你會有時候會注意到非常小的細節，它會對你的情感產生強烈的影響。所以，這本書是如何給你一個工具來思考建築的一部分。所以，你能看到，以像這個城市這樣大多數時間來思考一下，而且我發現一件事情特別是在很多交通堵塞情況下。我對人們的影響就是每個人進入這個樓梯的方式。

林明珠：我認為，你知道，在公共空間藝術是重要的，以培養不同的觀眾，不同的訪客。我的意思是，如果你有一個善於在城市各處分配良好的公共藝術或藝術空間的文化部長，這是非常好的，因為年輕一代開始看到這些雕塑並且被啟發是很好的。我認為藝術的一個作用，我是說，藝術和雕塑等等，是啟發和培養年輕一代，讓他們意識到這可能是一個職業，我想成為這樣的。我喜歡新加坡這樣的國家，每當你建造一棟建築時，你必須在你的建築物中佔一定的比例來購買藝術品。這為整個藝術界帶來了全面的鼓勵。

Thomas Heatherwick:  但是我內心深處仍然覺得有點悲哀，因為有一個藝術市場習慣於購買物品和銷售物品，我們過去從未不得不在這個稱為藝術的獨立事物上花費這些百分比。我的熱情是在我們周圍的世界中想像。當你需要一個公車站時，為什麼不能讓那個公車站成為觸發情感和情緒的東西？當你需要座位時，當你甚至需要路緣時。一些最有趣的創意時刻是雕刻的路緣，它們有日期和。

林明珠：它們裡面有時間，不會減少或不會打擊任何建築師或任何人來製作精緻的雕塑。我的意思是，精細的門把手或建築。我的意思是，不會。

Thomas Heatherwick:  但實際上，可能是藝術家最適合做這件事。如果他們很高興地進行低風險幹預。

林明珠：我喜歡製作功能性物體，例如製作門把手。這不是。這是設計師，你知道，藝術家，他們喜歡。他們喜歡創作能激發你思考的作品。用不同的方式思考，思考社會變遷、政治。哲學不是為了實際。

Thomas Heatherwick:  我認為兩者都有空間。我認為兩者都有空間，我認為。但我認為這是一個太容易的逃避。我對此不是那麼感興趣的原因是因為它是一種補償。你知道表達？廣場上的糞便。是的，但是看，我們這麼多年以來都有這樣的事情。

林明珠：我的意思是，看看你的建築，一千棵樹。在上海，你正在你的建築中融入所有的藝術品。

Thomas Heatherwick:  這就是我認為這是一個獨一無二的專案。但我認為有辦法結合並與富有想像力的創意人士進行重要且有意義的合作。當你說只是門把時，那可能比那更有意義。

林明珠：我的意思是，當然，當你有美麗時，你是。你是，你是。那叫什麼？就像一個樂團指揮。

Thomas Heatherwick:  像指揮家。

林明珠：是的，你是指揮家。你可以讓所有這些人幫助你創作你的藝術品。你的建築物就是你的藝術品。所以顯然，你知道，我們所謂的公共空間藝術品或無論在什麼地方的藝術品都無所謂。它只是一個標籤。

Thomas Heatherwick:  但問題在於藝術界也變得相當，我認為，困在一種非常空白、中性的盒子模式中，這種模式對藝術市場有利，我完全理解為什麼，建築中沒有任何表達，以便讓藝術品脫穎而出並成為主要焦點。這種完美的運作方式已經變得如此好。有這種奢侈的現代主義，因為它適合藝術市場，它只是保持著建築物的中性背景、香草般的奢侈感，與獨立於功​​能的想像力的輝煌分開。我相信我們不應該只有這一方面或另一方面，但在想像力大腦構思藝術品可能存在的空間遠遠不止這些，而且不會削弱那些希望獨立存在的事物的能力，也不會削弱它們的能力。

林明珠：看看博物館。你做得很好。博物館並沒有限制你，因為通常博物館應該只是一個正方形的盒子。它沒有限制你。唯一的原因是你需要那個正方形的盒子，因為它很容易安裝。你確切地說了。你不會讓人們看這個美麗的設計，遠離藝術品的注意力。但當然，如果作品很強大，如果你知道如何與姿態一致，它應該是有效的。但因為博物館是靈活的。你想要一個靈活的空間來適應任何藝術。

Thomas Heatherwick:  並且重要的是說人類是關於建築物的外部。在某種意義上，我認為我是一個內部的簡約主義者，而外部是那些部分，因為內部你可以改變內部，你可以重新塗漆它，你可以得到植物，你可以得到對象，你可以改變內部，你可以重新裝飾它，但外部你不可以，你不能得到起重機，你不能做些事情。而外在比內在影響的人多一千倍。所以這是非常不同的。這是一個非常不同的方法，從內部到外部。

林明珠：今天我們談多樣性，今天我們談論心理健康，健康，他們的期間，不管是船艙還是麥斯、凡羅斯，浴室，我們不談論心理健康。

Thomas Heatherwick:  我的意思是，有趣的是，真正與公眾更廣泛聯繫的不是心理健康專業人士，而是名人和像哈利王子這樣的人。信不信由你，談論心理健康意味著它在社會上變得更加可接受。所以不是專業人士，實際上是社會。因此，心理健康問題現在在職場上受到非常認真的對待。但我們沒有心理健康，我們有一個非常自上而下的方法來製造城市。

林明珠： 人們對提及心理健康感到尷尬。

Thomas Heatherwick:  現在心理健康正在更廣泛地進入社會。我的工作室與英國的一個獨立調查機構對英國的2000人進行了調查，76%的公眾表示他們相信建築物會影響他們的心理健康。所以我對我們仍處於早期階段感到非常興奮。但這是一個事實，即使是那些對人類化運動的批評者也不會反對，即存在問題。我們周圍建造的建築物有問題，我們在這個職業中也有問題，它是如何被困住的。我認為現在隨著我們前進，我們可以深入研究，因為對於歷史上最大的行業之一，它是最不受測量的。你想想金融業，它精確地衡量了每一美元或一英鎊的效率，但建築物對公眾的最大體驗的有效性幾乎是未經測量的。幾乎沒有人真正注意人們的感受，而感受是建築物成功或失敗的重要組成部分。我們感到不舒服，因為這似乎是主觀的。但你可以看到，在大規模上，一個故事正在出現。有趣的是，現在人們開始戴著智慧型設備，讀取他們的脈搏和讀取他們的，實際上讀取他們的壓力水平。如果我們開始使用人們，匿名的數據實際上說，數百萬人的感受如何？這將是非常有趣的。我們將在建築世界中迎來一場復興，因為設計師們將得到有趣的資訊來解釋並受到啟發並做出回應。

林明珠：但是你剛才說過。建築師決定公眾的意見以及他們的感受並不重要。那怎麼去解決？

Thomas Heatherwick:  我認為當我們有了真實數據顯示人們如何感覺時，有了只是推測和假設人們會意識到某些東西很棒的時候，也許在20年或30年後，而不是信任他們的反應。並且要明確，我不認為每個人都必須喜歡每個人所建造的東西。當然不會發生這種事。但我們都可以感覺到，我們不是傻瓜。你可以感覺到當某件事是全心全意時，或者當一個建築物是一個給予者而不是一個接受者時。由於太長時間以來我們有些建築物是接受者。他們關心室內的光線是否好，它們將銷售室內的公寓。但是千百倍的人會看到每一棟建築物的外部，而不是那些有幸居住、工作或喝酒的少數人。

林明珠：告訴我更多關於你正在做的早期健康。

Thomas Heatherwick:  我們與那個曾在英國和美國以外的地方負責谷歌通訊的人一起成立了一個非常早期的健康新創公司，該公司正在研究你家中的健康。由於可怕的Covid危機的發生，我們所有人都已經習慣了將我們的家視為實驗室進行測試和治療。所以我現在能說的只是我們正在研究如何可以規範化和人性化在你的家中進行測試，以便所有這些條件如果早些時候被捕捉到，將很容易治療，但是太遲診斷。所以我們實際上不是在英國和全球有太多的治療問題，我們有一個診斷問題。沒有人願意進入他們的醫生或診所或醫院，因為這是不舒服和尷尬的。所以我們都推遲和推遲一些事情，如果你的家看到你並看到你的健康，我們可以捷徑很多。

林明珠：我最近最喜歡說的一件事是西方文化的殖民化。不幸的是，在東方，我們跟隨西方。有多少，只要看看有多少西方的收藏家實際上正在收藏中國水墨畫？我的意思是，特別是當代和水墨畫？很少。而且我認為，一般來說，當你的國家，每個國家都希望仰視，看著強大的，看著強大的。所以中國經歷了150年西方。我的意思不是西方的統治，我會說150年經濟非常，非常貧窮。然後當它開放時，它看著西方，他們抄襲了西方。所以他們一直受到西方的影響，直到中國變得強大的那一天。他們將會看自己的文化。截至今天，中國的智力，當代藝術，他們變得更加民族主義，這是好事，不是壞事。有中國時裝設計師從中國的時尚中獲得啟發，從中國傳統時尚中獲得啟發，他們正在做這些事情，他們在實驗中國水墨畫。智力上，有。有作家在寫中國哲學，因為它已經影響了世界。道教，儒家思想。儒家思想不是很多，但道教和戰爭的藝術，已經被採納了每一個，我是說，很多金融機構。所以到今天為止，西方仍然在國際文化中占主導地位。

Thomas Heatherwick:  在建築界，我認為西方在很長一段時間內主導了很多，但現在有一個真正的轉變。最初，當中國開始開放時，它感覺中國在思考，讓我們建造一個那樣的建築和一個那樣的建築和一個那樣的建築。然後我看到這種轉變，因為他們開始思考，等等，為什麼我們要這樣做？為什麼我們要複製這些東西？然後在委託原創作品方面更加成熟和自信，沒有人要求原創性。在西方，我發現人們認為你會做類似上一次做的事情。那是主導的東西。做那些真正的方形東西的人，做那些彎曲的東西的人，給我再做一個那樣的東西。而我正在與那些有信心去思考的人進行非凡的對話。但也許這是一個不恰當的不足感，這是錯位的不足感，認為哦，好吧，那裡發生了所有那些創造性、複雜的東西，而你在靜靜地思考那裡沒有。實際上，現在它現在相當保守，因為你知道，像英國這樣的國家在博物館和所有那些東西方面是一個舊的文化、舊的國家，這會讓人們自大，並且不會接受真正的變革。而我們實際上是。即使我們需要更多的住房數百萬，即使我們需要更多的住房數百萬，我們並沒有真的建造。我們似乎陷入了癱瘓和困境。所以我發現，我們在新加坡、日本、中國和韓國得到了更多的創意機會，在那裡的人們只是在思考，對人們應該做什麼感興趣，什麼是重要的。在人們更理智的時候，沒有文化和自大的情感報復，才是最糟糕的部分。

林明珠：如果有人看著你說，我想成為尼克·托馬斯·哈多威克，你會怎麼建議他？我怎麼可

能不會試圖…

Thomas Heatherwick:  要成為我，我會盡量做自己。盡量做自己。但當我還小的時候，我想成為一個發明家。我對發明著迷，後來意識到，你不能學發明。但在我看來，在繪畫世界裡，最有趣的畫作有創新的思想，在建築世界裡，最有趣的建築也有創新的思想，最有趣的景觀或食物也是如此。思想是一切的基礎，但你不能學發明。發明似乎也是由問題驅動的。我對解決問題非常感興趣，以及如何感知某件事是一種問題。所以我沒有看到藝術的界限或創意或其他。想像力與擁有思想，它們都是將你的想像應用在世界的面向。所以在我年輕的時候，你不能。發明這個字前面總是帶著「瘋狂」的字。所以它的聯想是英國式的古怪，而不是一個在我們周圍某種方式會很好的邏輯事物。因此，「設計」這個詞似乎是最好地概括了，你設計建築，你設計醫療設備，你設計公車，你設計食物，你設計髮型。所以我走上了尋找自己道路的路線，我想。我在曼徹斯特理工大學學習了三維設計。木材、金屬、陶瓷、玻璃和塑膠。我非常喜歡製造東西。我21歲時建造了我的第一棟建築，那是因為沒有人建造建築。所以我一直被那些感覺好像某些事情沒有發生的空白所吸引。這也是因為我意識到我不認為自己比別人好。我認為我在某些事情上很擅長。所以與其與別人競爭，為什麼不試著做一些其他人沒有做過的事情呢？所以那些空白總是激勵著我，我認為可能正在觀看或聽這些話的年輕人，我想我會鼓勵他們追隨他們的好奇心，不要認為事情不可能，並且對成為應用者感興趣。你可能會經歷一個教育過程，通常這個教育過程理論化並採取事物，從而降低應用的重要性。而我對應用想法非常熱衷。我一直都是這樣。所以我一直在尋找如何將某事對其他人有用？這是自私的，因為當你做某件事，有人覺得那是值得的時候，我感到非常滿足。

林明珠：謝謝你，Thomas。

Thomas Heatherwick:  謝謝。

林明珠：謝謝。