林明珠：歡迎收聽《林明珠博客》。我現在在紐約的半島酒店，很高興能與我的老朋友、大名鼎鼎的記者David Barboza聊天。我讓David簡單介紹一下自己。
David Barboza:當然可以，Pearl。我是《紐約時報》的資深外國記者，在中國工作了12年，那時我認識了Pearl。在過去的四年裡，我一直在創辦一家名叫The Wire Digital的新創公司，我們是一個新聞和數據平台。
林明珠：我已經訂閱了。
David Barboza:是的，謝謝，謝謝。所以我從大型新聞機構轉而創辦了自己的小型新聞和數據公司。
林明珠：我一直想問你，為什麼你對中國這麼有興趣？
David Barboza:你知道，中國，除了我小時候對李小龍的興趣，我第一次感興趣的事情是，我八歲時，我母親去世了，我父親告訴我這件事時說，「我希望你去看電影」。那是一部李小龍的電影。
林明珠：《龍爭虎鬥》。
David Barboza:《龍爭虎鬥》。所以我去看了《龍爭虎鬥》，立刻對功夫感興趣。不是對中國，而是對功夫感興趣。後來在大學裡，我上了一門新聞學院的課程，叫做《報道革命：中國和越南》。這門課講的是記者如何報導三、四十年代的中國革命和美國參與的越戰。這讓我對中國的歷史非常感興趣。我回到圖書館，查閱了《紐約時報》在三四十年代和越南戰爭期間的舊微縮膠片，打印出來，說我希望有一天能成為亞洲的記者，去中國或越南，作為《紐約時報》的記者報道這些國家。沒想到真的實現了。
林明珠：我只記得你多年前告訴我，你的夢想是為《紐約時報》工作。
David Barboza:沒錯，沒錯。
林明珠：當你開始在《紐約時報》工作時，就像夢想成真一樣。
David Barboza:是的，首先夢想是進入《紐約時報》，然後是成為駐中國的外國記者。但儘管我在大學上了那門課並加入了《紐約時報》，我有一次去中國的機會，但在最後一刻被取消了。所以直到時報問我願不願意去上海分社時，我才去了中國。
林明珠：那是幾年之後的事？
David Barboza:那是在2002年、2003年，我在報道安然事件。你還記得安然事件嗎？
林明珠：記得。
David Barboza：那是在2002年、2003年，我花了一年時間在休士頓報道安然公司，整整一年都在報道一家公司的故事。作為那一年的獎勵，在休士頓住在飯店裡，《紐約時報》問我，如果我成為外國記者，我想去哪裡旅行，並且他們會支付我去世界上任何一個國家考察，看看是否適合我。我說，我想在中國度假。我想去上海，從來沒去過那裡。我想看看是否可以成為駐中國的記者。所以我在2002年12月23日或24日去了上海。我剛認識Lynn，我未來的女朋友。我去了上海，三天之內，我打電話回《紐約時報》說，無論你們是否派我，我都要搬到中國。
林明珠：哇，我喜歡這個故事。從那次12月的旅行到他們真正把你送到中國花了多久時間？
David Barboza:那次旅行，我去了中國、柬埔寨、緬甸。然後大約兩週後回去了，但實際上在我真正搬到中國之前又過了一年多。這是個漫長的故事，但《紐約時報》派了另一個人去中國，所以我的去程被推遲了，但這對我來說很好，因為我有更多時間了解Lynn。所以在2004年2月，我終於在2002年12月首次造訪後，完成了在芝加哥的工作。我是時報的芝加哥商業記者，2004年初我搬到了中國，2月初。
林明珠：哇，真是個故事。那你沒有任何遺憾吧？即使你從中國逃離。
David Barboza:沒有遺憾。我非常感激我在中國遇到的所有人，包括你，所有我結交的朋友，寫下的所有故事。看到這個世界上最有趣的國家之一，在那個時候，這是真正的黃金時代。
林明珠：是的，那是黃金時代。
David Barboza:人們在2004年可能不知道。
林明珠：是的。
David Barboza:可能很多人不知道。但從2004年到奧運會，我不僅報道商業，還報道了文化、藝術、運動、科學。任何我想報道的話題，我都可以向《紐約時報》提出，因為他們沒有這些領域的記者。所以這簡直是夢想成真。事實上，如你所知，我不想離開中國。
林明珠：當然，我知道。我想觀眾們不知道，David實際上贏得了兩次普立茲獎。可以簡單分享一下這兩篇關於中國的故事嗎？
David Barboza:當然可以。第一個故事回到2011年，那是我們在2012年發表的系列報導。第一個系列是關於蘋果的。我愛我的蘋果產品，我知道你也愛你的蘋果產品。但我們被告知，系列報導要關注蘋果在中國的製造業。為什麼它在中國製造？在中國是什麼樣的？他們的工廠是什麼樣的？所以我的一部分工作是了解中國的製造業和勞工狀況。我被派去見一些蘋果工廠的工人。儘管我那時和現在都愛我的蘋果產品，但看到蘋果合作夥伴的勞動條件非常震驚。因為蘋果實際上不製造產品，但他們把製造外包給富士康這樣的公司。所以我參觀了富士康的設施，我們的一個故事集中在一些受傷的工人身上，一個工人甚至死亡。所以第一個普立茲獎是關於為什麼蘋果在中國製造？是否可以將這些工作轉移到美國？為什麼不轉移？中國有什麼優勢？這是一個關於蘋果和工作條件及製造業的八到十篇系列報導。那是2013年的普立茲獎，我們在2012年初發表。第二個故事就危險得多。
林明珠：我知道。
David Barboza:我多年前被人透露，一些政治菁英家庭的子女透過持有所謂的秘密股份賺了數百萬、數千萬甚至數十億美元。許多人在晚宴上告訴我這些事情，我想弄清楚這是否是真的？有沒有辦法知道是真的？這些錢是怎麼來的？誰把錢給他們？所以我花了一年時間研究公司記錄，與Lynn和其他人一起工作，試圖弄清楚我們是否能在中國追蹤這些錢。在中國追蹤資金是非常困難的。令我驚訝的是，我以為我可以找到一百萬、兩百萬、三百萬，但我們發現了數十億。我們發表了中國總理家庭擁有27億美元財富的故事。當時的總理，我們實際上找到了接近50億美元的記錄，但為了非常保守和謹慎，我們確保如果上法庭，我們能證明這一點。所以我們精簡了內容，確保在法律和會計上都沒有問題。我們在2012年10月發表了這個故事，指出當時總理的家庭在官方記錄中有27億美元的財富，其中許多投資與總理所監督的領域有關，例如金融服務業。所以那是更危險的兩個故事之一。這兩個故事都帶來了麻煩。蘋果對《紐約時報》不滿了一段時間，我想他們取消了一些廣告。中國政府也非常不高興我們會發表這樣的故事。所以這給我和Lynn以及《紐約時報》帶來了很大的挑戰。
林明珠：我最近聽說，連辦公室的工作人員數量都大大減少了。
David Barboza:是的，是的。
林明珠：因為現在是一個完全不同的時代。我認為在你的時代，你會說那是非常幸運的。
David Barboza:是的，是的。
林明珠：你可以報道不同的故事。
David Barboza:儘管我們一直被政府跟踪，但我還是比較自由。我可以報道藝術，可以旅行到全國各地，除了西藏之外都可以去。儘管有時被跟踪，但並沒有真正影響到報道。即使在我寫了總理家庭的系列報導之後，我仍然在中國旅行，並報告中國的故事。儘管被追蹤更多，有時受到威脅，但直到我離開的2015年底，我還是相對自由的。你知道，在我離開之後，政府對記者變得更加嚴格。在新冠期間，他們把《紐約時報》的記者趕了出去。所以在我那段時間是報道中國最好的時光，我認為那是最自由的時光。我可以見到各種各樣的人，他們沒有到處都是監控。所以我們想出了很多辦法，如果你被跟踪，染上窗簾，或者去不同的城市，然後乘車，很多方法我們用來繞過監控。今天的任何記者都會發現這些都非常困難。
林明珠：有件事我非常好奇，現在的年輕一代在社群媒體上非常活躍，你有一點回到社群媒體，像是Substack，你可以在其中寫下自己的想法。對嗎？
David Barboza:是的，我開了一個Substack，是的。
林明珠：我已經訂閱了。
David Barboza:謝謝。
林明珠：那麼你認為現在的記者會更自由，因為他們可以在社群媒體上發表任何想法，還是更有約束，因為他們不能發表一些他們不被允許發表的東西？
David Barboza:這很有趣。首先，我認為任何中國的記者可能都不被允許有太多的社群媒體自由。中國控制非常嚴格，你不能隨意發表任何東西。如果你是美國或國外的記者，我確實認為有些人覺得他們比較自由，因為你可以建立一個部落格或Substack。事實上，許多記者離開大媒體創辦自己的獨立網站或Substack。我認為在某種程度上，你可以更自由，但你也更有限制，因為你沒有法律團隊、編輯團隊和支援團隊。有時是你一個人在寫作。所以如果你在做一些危險或嚴肅的事情，你可能沒有同樣的資源。而且你不知道人們是否會讀到你，因為每個人都在社群媒體上，所以你會被淹沒。每個人都在寫部落格、Substack或類似的東西。所以是的，有時我覺得有更多自由，但也有更多挑戰。
David Barboza: 對，實際上，我覺得我應該帶你去看看這些工廠，因為我…
林明珠： 我很想去看看。
David Barboza: 對於中國以外的人來說，看到你所使用的東西是在哪裡製造的，它們是如何製造的，使用了哪些原材料，這是非常棒的體驗。
林明珠： 因為有些藥物是全球銷售的。
David Barboza: 是的，這些是你在醫療保健中使用的主要產品。順便說一下，我參觀了製造海鮮、蝦子的鰻魚工廠。美國餐廳供應的許多蝦子都來自中國。
林明珠： 那些蝦子工廠是什麼樣子的？
David Barboza: 看到東西是在哪裡生產的、如何生產的、誰在資助、用什麼原材料，這成為了我最喜歡的事情之一。
林明珠： 真有趣。我記得我在讀一些筆記時，你提到過一個關於食品和藥品的話題。
David Barboza: 嗯哼。
林明珠： 相關於我們討論的食品和藥品問題，中國實際上有食品和藥品監管嗎？
David Barboza: 有的，而且他們這些年來有很多問題。當我在那裡的時候，他們處決了食品和藥品管理局的局長，我寫過這個報道。當時因為藥品摻假，兒童因藥品問題死亡，情況非常嚴重。這也是大規模的奶粉事件。
林明珠： 對。
David Barboza: 還有其他藥物事件。所以他們處決了食品藥物管理局的局長，並且發生了許多不同的食品和藥品醜聞，也許我們連一半都沒聽說過。因此他們確實存在嚴重問題。我們沒有聽到那麼多，我不確定這是否意味著問題已經消失了或只是沒有廣泛報導。但他們一直以來有很多食品、藥品和玩具安全等方面的問題。但我認為這也與當你在一個國家迅速擴張和建立一切並且進行許多新事情有關。
林明珠： 是的，是的。
David Barboza: 因為你必須趕上。
林明珠： 一切都快，快，快。
David Barboza: 我認為美國也發生了同樣的事情。
David Barboza: 對，如果你沒有自由媒體，沒有好的監管和工廠的良好檢查，這將很難控制。
林明珠： 讓我們談談環境。
David Barboza: 嗯哼。
林明珠： 你做過一個關於環境的系列報道，對吧。你能給我們一個概述嗎？
David Barboza: 是的。我們在2007年或2008年做了一個系列報道，研究環境。你可以想像，如果每個製造商都將他們的生產搬到中國，這意味著他們在轉移原材料，這意味著他們在燃燒所有的氣體和石油，這些東西不再發生在美國、德國、日本，而是搬到中國。他們使用煤炭來點燃那些工廠和其他設備，還有電力，你會遇到一些嚴重的問題，嚴重的環境問題。此外，中國在一開始是歡迎外國投資的，不用擔心環境限制，我們沒有這些。所以，早期一些老闆對我說，或是商人對我說，我們被告知直接把廢物倒入河裡。真的，早期他們不會檢查這些。現在當然隨著時間的推移，他們越來越關注，但中國變得非常污染嚴重，因為他們使用的是骯髒的燃料。他們不僅生產中國的商品，也生產世界的商品。而且他們沒有環境標準。
林明珠： 對。
David Barboza: 很長一段時間。所以你可以想像水道，你可以想像甚至是被污染的農地。
林明珠： 等一下，因為我記得過去我看到的北京是非常黑暗和灰暗的。
David Barboza: 嗯哼。
林明珠： 但最近，
David Barboza: 嗯哼。
林明珠： 北京的天空清晰湛藍。
David Barboza: 是的。
林明珠： 我是說，真是太美了。這是在新冠疫情之前的事。
David Barboza: 是的。
林明珠： 我記得我到達北京時，我說，哇，好美的天空。司機告訴我，你知道有多少人付不起電費，他們都凍死了，為了這藍天？
David Barboza: 對，對。
林明珠： 那是真的嗎？
David Barboza: 我不知道。我沒有經歷過那段變化。但我知道奧運之後，他們逐漸開始強制關閉北京周圍甚至遠處的工廠，因為所有的污染都被吹過來了。所以我認為北京做出了重大努力，搬走鋼鐵廠或煤炭廠，尤其是圍繞中國的政治和文化中心的地方。
林明珠： 但中國使用的一個論點之一，我認為是相當公平的，因為如果你記得，他們談到工業革命，例如在英國，那時天空也是黑色的。
David Barboza: 對。
林明珠： 因為你必須經歷這些才能建立一個國家，我的意思是，發展成為一個已開發國家。
David Barboza: 對。
林明珠： 當然，中國或任何發展中國家都想有這樣的機會去發展。他們不想因為環境問題而受到限制。對吧。但同時，中國也想領導巴黎氣候委員會。所以這個矛盾是…
David Barboza: 我認為這是一個時間軸上的問題。所以他們先做了這樣的決定，說我們現在需要的是食物，對吧？我們需要工作。所以我們願意暫時忍受污染，我們想要向上移動價值鏈，我們會變得更好。從90年代一直到我在那裡的時候，可能在奧運會之後，他們才真正認真起來，因為我在奧運會期間就在那裡。開幕式的時候，他們想要清潔天空，因為這是一個恥辱。所以我認為2008年後，他們越來越認真了。他們開始認真對待太陽能和風能以及再生能源。他們也知道他們沒有足夠的資源。而且國家會被污染。所以我認為這並不是矛盾，而是他們隨著時間的推移逐漸轉向綠色。但如果你今天問他們，你們願意變得綠色並導致大量工作流失嗎，他們可能還是會說我們不想那麼綠色。
林明珠： 對，沒錯。
David Barboza: 但是我們也想綠色是一種機會。對中國來說，這是一個機會。例如我們可以在電動車和中國製造的其他東西上領先。許多電動車。你應該… 我們應該把中國看成幾乎像十個國家一樣。他們既有綠色的，又有骯髒的，既有舊工廠，又有新工廠，還有中間的工廠。當我在中國各地旅行時，我經常對自己說，好吧，這個城市讓我回到了70年代，這個城市讓我回到了40年代。
林明珠： 哇。
David Barboza: 這個城市看起來像1920年，或是這個城市看起來像2030年。所以你可以在中國看到一切。
林明珠： 如果你有一個發達的經濟體，也生產大量污染物，是什麼讓世界反對中國？這是我不理解的。似乎有很多雙重標準。
David Barboza: 我認為更多的是，如果你想起我們在上海的那段時間，我們在一起。從2004年到我離開的2016年左右，即使上海是一個美麗的城市，如果你說每個月你在上海能看到幾天太陽和藍天？我可能會說兩天。
林明珠： 對。
David Barboza: 它不像北京。但我在中國各地看到的，除了像南寧這樣的一些地方。我看到的是一個又一個的污染城市。我不認為美國甚至接近這種情況。部分原因是，當你想到這個矛盾的時候，美國把很多骯髒的生產轉移到中國了。
林明珠： 是的。它們是互相連結的，對吧？所以我們在美國買的東西影響了中國的污染，也影響了就業成長。
林明珠： 是的。因為我們在談論供應鏈。這顯然是所有這些直接關係。
David Barboza: 是的。
林明珠： 另一個我們在討論的非常有趣的話題是科技。
David Barboza: 嗯哼。
林明珠： 所以當然，像阿里巴巴這樣的中國科技巨頭。嗯哼。騰訊、京東網，你都見過他們，他們變得非常成功。而且他們全部在納斯達克上市。實際上，他們是美國公司而不是中國公司。然後你有所有這些試圖進入中國的美國公司，像是Google的Facebook。 Facebook甚至不在中國。他們都進入中國，但失敗了。
David Barboza: 嗯哼。
林明珠： 為什麼？
David Barboza: 我認為這是多種原因的結合。首先，不僅僅是中國禁止它們，我認為它們在進入中國的時候被分心了。沒有人真的看著它們的作品，或者沒有像阿里巴巴或騰訊那樣的人才。 Google和Facebook，他們認為我們會給它一到兩年的時間。如果沒有效果，我們就走人了。
林明珠： 是的。
David Barboza: 我在2006年看到谷歌在中國成立辦公室，他們進入市場，然後又撤出市場。我認為很多人認為這是中國的規定限制了它們。部分是這樣，但更多的是中國競爭者太強了。你看到阿里巴巴和京東，他們真的是本地的。他們是由在中國長大的人管理的。同時，這些公司也知道中國市場是世界上最競爭的市場。實際上它比美國競爭得多。
林明珠： 是的，是的。
David Barboza: 所以我會說在中國市場上存在著非常激烈的競爭，導致了很多創新。中國在科技和金融方面經歷了巨大的飛躍，這也對全球產生了影響。
David Barboza: 是啊，是啊。
David Barboza: Pearl, 我覺得這非常難過。
David Barboza: 是的。
David Barboza: 因為，你知道，當我看到這些的時候，我簡直不敢相信，這不是新聞報導。新聞報道應該是客觀的。
David Barboza: 嗯嗯。
David Barboza: Pearl, 我在所有主要媒體中找不到任何客觀性。
David Barboza: 是的。今晚我和一位律師共進晚餐，她告訴我，不是關於美國和中國的報道，而是關於美國國內的報道，全都是負面的。然後你談到美中報道，所以負面報道的數量，我不知道是否有人做過研究，但過去五到七年間的負面報道的確非常多。
David Barboza: Pearl, 那麼你要如何增強東西方之間的理解呢？
David Barboza: 是啊。我希望我有一個答案，但你知道，我經營的雜誌《The Wire China》，每期我都在思考我們是否可以更公平，更開放，接受更多不同的觀點，沒有禁忌話題。我們會訪問持強硬立場的共和黨人，或是中國政府官員。如果中國政府願意接受採訪，我們會讓他們自由發表言論，進行討論和辯論。我們會問一些尖銳的問題，但我們不想成為評論雜誌。我們想要公正平衡的報道。
林明珠： 絕對的。這才是新聞報道該有的樣子。是的。所以，好吧。那麼，經過這麼多年在中國的經歷，現在你正在經營《The Wire China》，你認為東西方，尤其是美中之間存在著巨大的誤解嗎？
David Barboza: 是的，是的。
林明珠： 那麼，我們可以做些什麼呢？我們總是說文化是軟實力，我們應該用文化作為溝通的方式。
David Barboza: 對。
林明珠： 我希望這兩個大經濟體能一起合作，因為世界需要共同努力。
David Barboza: 是的。
林明珠： 而現在中國正在與其他國家結盟。嗯哼，這讓情況變得越來越複雜。
David Barboza: 是啊。
林明珠： 如果我這樣說，我希望兩國政府能找到減少敵對的方法。
David Barboza: 他們必須採取行動，但我們作為公民、記者或其他人也有我們的責任，避免陷入極端，或認為對方是魔鬼或邪惡的。我們知道中國並不是邪惡的。所以你寫關於人們的故事，得到不同的觀點。你不要使用仇恨或刻板印象的語言，但大多數媒體都在暗示中國是邪惡的。
林明珠： 看看好萊塢電影，壞人總是俄羅斯人或中國人。
David Barboza: 嗯哼。
林明珠： 我沒有看到很多中國人是壞人，反而是俄羅斯人，確實有時候是俄羅斯人。
David Barboza: 我想知道他們是否開始改變了，因為一段時間他們說中國在好萊塢投資很多，他們不會把中國人當作壞人，因為他們需要進入中國電影市場。
林明珠： 哦，嗯，是的。也許有些變化，因為有很多來自阿里巴巴、騰訊等的投資。但今天，中國政府會允許這種投資嗎？美國會接受這些中國資金支持的電影嗎？
David Barboza: 是的，這是一個問題。
林明珠： 美國現在已經停止了對中國的投資，然後下一步是《金融時報》大篇幅報道說，哦，中國現在的外國投資最低。
David Barboza: 嗯哼。
林明珠： 這都是負面新聞。
David Barboza: 是的。
林明珠： 我不認為這種情況會很快改變。
David Barboza: 不會。但是兩國政府必須採取行動，如果兩國政府都決定緩和局勢，圍繞政府的人，國會等也需要配合。
林明珠： 但你的國會，之前的情況，你的國會非常一致地反對中國，據我所知。
David Barboza: 我想知道，我不確定，但我注意到，民主黨人不像共和黨人那麼強硬。而且我們的雜誌很快就會採訪南希·佩洛西。
林明珠： 哦，真有趣。
David Barboza: 我想問她，民主黨人如何看待中國。但你很少聽到民主黨人關於中國的言論，至少目前為止是這樣。為什麼共和黨人在中國問題上更直言不諱，而民主黨人則沒有？我不知道答案。這並不是說拜登對中國軟弱，因為他也很強硬。但他們使用的言語不一樣。
林明珠： 他其實非常強硬。
David Barboza: 但共和黨和民主黨的言論非常不同。也許他們在某種程度上是團結的，但他們沒有那麼直言不諱。也許是因為拜登在任，或是其他原因。我不確定。但我認為現在如果你去華盛頓，你會發現大多數言論是由一群共和黨人主導的，他們非常強硬。民主黨人則相對沉默。我沒聽到舒默在中國問題上說很多。我想他今年訪問過中國。他過去常抱怨中國操縱貨幣，但現在我沒聽到他抱怨那麼多。所以我覺得他們是相對團結的，但可能不像你想的那麼一致。
林明珠： 我同意你的看法，我不認為這兩國關係在不久的將來會得到解決。但我們唯一能希望的是他們彼此之間的態度不要那麼苛刻。
David Barboza: 你知道，Pearl，這很有趣，因為當我2013年或2014年在中國的時候，副總統拜登訪問了北京。我當時在北京，他會見了一群美國記者。
林明珠： 哦，我記得那段時間。因為他們本來要撤銷你們所有的簽證。
David Barboza: 是的，是的。然後他拯救了你們所有的工作簽證。
David Barboza: 是啊。他是否在那之前見過習近平？我想他剛剛見過習近平。我們有一個不公開的會議，但我們討論了簽證問題，副總統拜登還說他與副主席習近平有過這種關係，他們曾在中國一起旅行，我想他們去過成都。他們一起吃了很多不同的東西，他們是歷史上中美兩國最親密的官員關係之一。這本來應該在習近平成為主席後帶來更好的關係。我們知道習近平會成為主席，但我們不知道拜登會成為總統，所以我們以為這段關係會帶來好處。事實上，現在的關係可能是自毛澤東以來最糟糕的。
林明珠： 是的。
David Barboza: 很難解釋。我認為這在很久以前就已經定下了，很難扭轉。
林明珠： 是啊。我不知道美國。但在中國或香港，很多人會說美國正在設立各種障礙阻止中國崛起。
David Barboza: 嗯哼。
林明珠： 既然這個播客是關於中國的崛起和影響力的，我們不妨討論一下。中國說美國不會允許中國崛起，所以他們設置了所有的障礙。因為美國的野心一直是維持世界領導地位。你怎麼看？
David Barboza: 我不認為我能回答這個問題，我不是政治學或國際關係專家。但中國說這些話是有道理的，例如他們封殺華為，你不要華為。但我認為還有很多複雜的因素。我們不會知道所有細節。但總的來說，大家都在談論，中國似乎會取代美國。每隔100年就會有一個國家取代另一個國家。但我認為，當我想到我們在中國的經歷，我覺得因為中美政府關係在習近平上台後發生了巨大變化，我不全怪他，但很多人確實這麼認為。然後川普上台，徹底改變了關係。
林明珠： 我認為是川普開始的。
David Barboza:是的。我認為這兩位領導人都做了很多事情，讓對方覺得他們在用自己的技術來挑戰我們。我們的技術要挑戰他們。他們的軍隊在做什麼，我們的軍隊也在做什麼。也許這只是我身為一個老派記者的觀點，但我認為雙方都有很多責任。而且我認為，要弄清楚是這邊還是那邊的問題，可能是不對的。這可能是歷史的結合。我並不是說美國沒有犯很多錯誤。因為他們確實犯了。而中國也一樣。我認為沒有人能徹底弄清楚這件事。這不是在指責誰，而是關於我們如何相處？我們如何前進？我們已經緊密聯繫在一起了。例如，當我做新冠病毒檢測時，我會看那些包裝——它們全都是中國製造的。沒有美國製造的新冠病毒檢測。所以我需要中國的檢測。我使用的設備、東西都是中國製造的。我妻子是中國出生的。我們之間有這種聯繫，我不認為在未來30或40年裡他們會分開。所以這實際上是關於他們如何融合得更好？兩個政府能不能不再如此敵對，不再互相指責？而是找到一種共同合作的道路。或至少決定如何共存？因為你不會消失，我也不會消失。我們是兩個最大的經濟體。
林明珠：兩個自我。我們應該一起做事情。自我。互相爭鬥。然後川普當總統了。我認為情況會變得更糟。因為自我和自我和自我。
David Barboza:大家都知道Pearl Lam的晚宴，對吧？
林明珠：是的。
David Barboza:有這些晚宴，有一張長桌子，有來自世界各地的客人聚在一起。我想在那個時期，我們認為這是一個你能遇到有趣的人的地方。我記得有一次晚宴我坐在比爾蓋茲繼母旁邊。還有很多來自藝術界、商業界、政治界的有趣人物。那對我們來說是一個橋樑建設的時期，對吧？你只是學習，有一種國際社會來到中國的感覺，這就是橋樑。你就是那個橋樑。從那以後，我不知道你是否還在舉辦那些晚宴，但我感覺外國旅行者變少了，訪客減少了。我看到來美國的中國人減少了。我看到一些大學、學生或教職員在美國感到不安全，因為有反華情緒。你認為可以做些什麼來建立橋樑，或是修復你為中美關係建立的橋樑？
林明珠：我总是喜欢创造一种类似沙龙的氛围。所以我总是有一个餐桌，因为我是一个美食家，你们都知道。所以我总是相信，分享食物，分享梦想，把来自不同领域的人聚在一起，无论是文化、商业、金融，有时我甚至会有作家和变装皇后一起，因为我们关注的是当代文化，国际当代文化。我一直认为文化是软实力，是一种不具威胁性的语言。这不是关于权力，也不是关于争夺权力。所以那真的很不错，让人们聚在一起互相了解，因为你在创造。而确实，现在中国有很少的外国人，国际人士来访。我认为其中一个原因是，起初很难获得签证，旅游签证，但现在旅游签证真的很放宽。我有朋友申请了一次旅行，他被给予了两年的多次入境签证。所以我认为中国正在欢迎人们回来。
David Barboza:我認為你做的那些事情，現在我們仍然可以做的，是將中國故事人性化。換句話說，中國不僅僅是政府或共產黨。中國有藝術家、作家、紀錄片導演，所有你認識、見過、訪問過的人，去他們的工作室看看他們，聽他們的故事。當我想到我在中國的經歷，最美好的事情之一不是採訪商業精英，而是實際訪問鄉村、工廠，或見到來到城市的農民工，聽他們的故事。他們經歷了什麼，他們是如何生存或成功的。我也希望，中國會聽那些將外國人、人性化的故事，而不是刻板印象。我們在談話時，我在想有一種恐懼，很容易將中國妖魔化，認為一切都是中國在做錯。這是你可能不喜歡的政府政策，你可能不喜歡的部分政府，但不應該變成對中國或亞洲人的非常糟糕和危險的事情，我們應該指出。我們應該希望聽到普通中國人或有才華的中國人或中國時尚界的人，例如你認識的作家、電影製片人，還有那些知識分子和其他人。
林明珠：我希望中國會對他們有自由的時候保持開放。你知道，當我們在上海在一起時，我們可以說任何話。
David Barboza:我認為現在有點困難，因為即使是展覽，如果有外國藝術家來中國辦展覽，你需要展覽許可證。如果你有一本在國外印刷的中國藝術家的目錄，你需要許可證。我認為中國本身也擔心這些文化活動可能會引起不安。同樣，我認為西方也認為中國具有威脅性。所以我認為雙方都有這樣的恐懼。因此，你不能推進一個而關閉另一個，因為必須有一種信任感。
林明珠：對的，對的。我幾乎想說，在這裡人性化中國體驗對我來說會更容易，而你在中國人性化或建立橋樑會更難，如果國家說不。但我希望這可以是個循環。
David Barboza:你知道，我希望現在有很多政府官員和很多在國外受教育的年輕一代。希望他們在國外時，他們真的欣賞或理解西方的思維方式和文化。然後他們會更好地理解西方。這會讓上層力量，至少告訴他們，不要有這種誤解。這是唯一的途徑。
林明珠：對。我也認為像你自己或其他從中國、香港甚至台灣等地來的人，見到不只是美國人，而是見到不同的利害關係人，不只是說你錯了，而是與他們交談，為什麼你會這樣認為？讓我給你展示這一面，讓你考慮一下。這是教育過程的一部分。你希望政策制定者，學術界。我知道，我最近參加了很多關於中國的頂尖專家、學者、政策制定者的會議。我可以告訴你，我參加的會議是高水準且非常令人印象深刻的討論。這不是反華或反中國的會議。有很多聰明人在思考如何解決這些問題？如何搭建橋樑？如何思考這些挑戰？這是一個非常複雜的問題，兩個非常強大的政府被鎖在一起。我認為很多人都在試圖弄清楚如何使其不危險。你不想要更多的。
林明珠：這關乎意願，團結的意願，理解彼此的意願。這就像婚姻。你必須是開放的。但我認為這種恐懼太多了。我真的相信他們真的不了解彼此。
David Barboza:是的。這很難接受，因為如果你稱之為婚姻，這段婚姻已經持續了很長時間，而且非常堅固。然後當雙方都遇到了意想不到的波折時，就變得有些驚訝了。
林明珠：是的。所以，這是預防。沒人會相信川普會成為總統，沒人會相信川普會變得完全這樣。是的，受到茶黨支持。所以我們永遠不知道接下來會發生什麼，下一分鐘，下一秒。
David Barboza:誰知道呢，也許兩年後我們會回到這裡，事情真的改變了。我希望事情已經發生了很大的變化，因為我們無法預測這一切。
林明珠：那麼讓我問你最後一個問題。你如何看待The Wire China的下一個階段？
David Barboza:我希望The Wire China成為關於中國與世界互動的出版品。我們不在中國，我們不是在中國的記者，而是在外面的。我希望它被認為是強有力的新聞報道，但也是平衡的新聞報道，有思想性的教育性新聞報道。不是帶有議程的，也不是說我們告訴你該怎麼想，而是給你想法。順便說一下，我不知道你是否知道，我們與亞洲協會有中國圖書評論。我知道。我剛開始。這也是關於文化，例如搭建橋樑，並說我們不僅會告訴你中國的商業或中國的政治，還會告訴你中國的文化、作家、藝術家、攝影，很多不同的事情。我認為如果這兩件事能夠協同工作，那就是我們業務的一部分。我們業務的另一部分是WireScreen，這是數據。我們想成為一家偉大的全球數據分析公司。如果我們能成為一家偉大的公司，轉變理解公司如何全球化的空間，我們可以從中國開始，但也許甚至擴大到亞洲其他地方，並說我們將教你，教育你，給你通往世界其他地方的橋樑。亞洲是世界上一個巨大的部分。你怎麼能不理解它呢？所以你應該考慮他們的書籍，他們的文化，他們的歷史，他們的商業。他們是你的競爭對手，他們是你的供應商。所以你需要理解這一點。
林明珠：謝謝你，David，謝謝你加入我。我們度過了美好時光，我再次從你那裡學到了很多。
