林明珠：你好，這裡是《林明珠博客》。我現在在紐約，真是太美妙了，因為我現在見到了有趣的Melissa Chiu。 Melissa，你能不能簡單地向觀眾介紹一下你自己？
Melissa Chiu: 你好，Pearl。很高興再次見到你。確實有一段時間沒見了。
林明珠：真的好久不見了。
Melissa Chiu: 很榮幸能參加你的播客節目。
林明珠：我非常高興你能來。
Melissa Chiu: 我現在是華盛頓特區赫希洪博物館與雕塑園的館長，這是史密森學會的一部分，是我們國家的現代當代藝術博物館。我在那裡工作已經有十年了。
林明珠：天哪，時間過得真快。我以前常常在紐約見到你。自從你搬到華盛頓之後，我們見面的次數越來越少。再加上新冠疫情真的是一個大干擾。我們來聊聊Melissa在澳洲的事情吧。
Melissa Chiu: 哦，是啊，那已經是很久以前的事了。
林明珠：是的，那是很久以前的事了。我記得第一次去澳洲的時候，你給我提供了很多人的名字讓我去拜訪，包括紐西蘭的Gibbs農場等地方。在那裡，大家都把你當英雄，尤其是在藝術界。人們開始告訴我關於4A的事情。跟我講4A吧，似乎這是你來美國之前的工作。
Melissa Chiu: 是的，那確實是很久以前的事了。
林明珠：我知道。
Melissa Chiu: 回想起來，4A的想法確實是為了培養澳洲-亞裔藝術家。我當時是策展人，我們把一群人聚集在一起，圍繞著這個空間建立了一個真正的社區。
林明珠：當時為這些澳洲-亞裔藝術家提供平台是否很重要？他們是否被忽視了？
Melissa Chiu: 是的，背後的動機是，這是亞太地區的一個特殊時刻，澳洲從地緣政治的角度來說，真的希望成為該地區的一部分。所以當時有各種經濟協議在進行，文化也隨之而來。如果我們回顧1990年代的澳大利亞，這個時期常被描述為「亞洲轉向」。澳洲在經歷了長期的歐美關注後，突然決定要看看我們所在的這個地區，但我們從未真正從文化上關注過這個地區。在那個聚焦的過程中，開始有了更多的文化項目，但他們忽略了生活在澳洲的亞裔藝術家和亞裔社區，他們是澳洲生活的一部分。當我在大學藝術學院時，我注意到幾乎沒有，實際上根本沒有，亞洲-澳洲藝術家在博物館展出，也沒有亞洲-澳洲策展人工作。確實缺乏這樣的存在，真的沒有。所以我們在年輕的樂觀主義下，決定創造一個空間，這個空間並不僅僅是為亞洲-澳洲藝術家服務的，因為我們的想法是，如何能夠更包容？如何將亞洲-澳洲藝術家與更多人一起展示？
林明珠：那確實是1990年代初的事。
Melissa Chiu: 在1990年代，我們不想排他，而是包容。所以實際上這從來都不是一個僅為亞洲-澳洲藝術家設立的安排。我們希望它是為所有人服務的，但顯然要突出亞洲-澳大利亞藝術家的作品。我們透過展覽、電影節、國際交流計畫和駐地計畫來實現這一目標，但它的核心始終是一個藝術家組織。
林明珠：你父親是中國人。當你選擇藝術作為學科時，他是怎麼想的？
Melissa Chiu: 我知道很多人談到父母，尤其是中國父母，他們通常並不希望子女選擇藝術。我父親對我們所有孩子的唯一要求是，我們都要上大學。他並不在意我們學什麼。
林明珠：哇。
Melissa Chiu: 完全不在意。所以我上了大學，學的是藝術史，他對此很滿意。
林明珠：我記得你告訴我，你的博士論文是關於廣東藝術家的，對吧？
Melissa Chiu: 是的，關於中國當代藝術。
林明珠：中國當代藝術。你寫了一篇關於什麼群體的論文？
Melissa Chiu: 關於華僑藝術家。
林明珠：對。
林明珠：為了讓觀眾了解？文化大革命發生在1960年代，直到1976年毛澤東去世。在那段時間裡，所有的大學都關閉了。所以，在1960年代的十年裡，沒有教育。大部分年輕人都成為紅衛兵了。如果你讀過喬治‧歐威爾的《1984》，那段時間的情形就和書裡寫的一模一樣。
Melissa Chiu: 是的，實際上那是一場真正的革命，它徹底擾亂了整個國家。沒有學校，沒有大學課程。所有的年輕人被送去接受再教育，首先是批鬥，然後被送到農村當農夫。
林明珠：所有的教授都被毆打，或是被關進監獄或送去再教育。這真的是十年浩劫。你舉辦這次展覽非常勇敢，因為沒有人曾經這樣做過。
Melissa Chiu: 確實如此。
林明珠：沒有人，沒有人做過這樣的事情，也沒有人敢做或有關係借到那些畫作。那次展覽真的是令人嘆為觀止的。到目前為止，還沒有人再次探索這個主題。
Melissa Chiu: 是的，雖然有書籍寫過這個主題，但展覽非常難以組織。即便是我們，也與一個擁有大量作品的展覽代理機構達成了協議，但在最後時刻，他們因一項不允許提及文化大革命的法令撤回了作品。 2008年，北京奧運前夕，他們撤回了作品。所以我們又去找了所有的藝術家，他們給了我們其他從未被展示過的作品。這顯示了藝術家們希望他們那一時期的作品被承認的強烈意願。
林明珠：哇，真是令人印象深刻。
Melissa Chiu: 當時非常戲劇性。
林明珠：非常戲劇性。然後你離開了，去了赫希霍恩美術館。在赫希霍恩，你完全重新定義了你的角色。我記得，你的第一個展覽是馬克‧布拉德福德的展覽，還有奈良美智的展覽。突然之間，Melissa，你似乎忘記了亞洲藝術。
Melissa Chiu: 你確定嗎？
林明珠：亞洲藝術。你開始專注於馬克布拉德福德之類的藝術。我理解你的角色發生了變化，因為你不能只局限於某個藝術領域，但我覺得很有趣的是，你創造了一個像文化交流一樣的環境。這也是非常令人印象深刻的事。我得到的消息是，你在華盛頓備受讚譽。
Melissa Chiu: 哦，真的嗎？
林明珠：是的。你在華盛頓的生活如何？在赫希霍恩美術館面臨了哪些挑戰？
Melissa Chiu: 我認為在博物館工作在某種程度上是由我們的使命驅動的，而我們可以在表達這一使命的方式上有所調整。所以我仔細研究了赫希霍恩的優勢。赫希霍恩的優點在於它非凡的收藏。約瑟夫先生的收藏在當時非常國際化，更多的是歐洲、拉丁美洲和美國的作品，亞洲的較少，但這使我們能夠借用那些作品。所以我策劃的第一個重要展覽之一是與Melissa·霍共同策展的希林·奈沙特作品展。這也是美術館史上第二次為女性藝術家舉辦的大型展覽。哦，她真的很棒。展覽主要探討了她與流亡中的伊朗的關係，因為大多數對她作品的解讀和展覽都是關於性別問題。
林明珠：她總是談論女性權利和被壓迫，尤其是伊朗女性。
Melissa Chiu: 確實如此。但如果你仔細看她的作品集，其實很多作品都是在審視伊朗歷史。所以對我們來說，這是一個非常重要的展覽，因為它正好發生在華盛頓的核子擴散談判期間。
林明珠：是的。
Melissa Chiu: 所以我在亞洲協會的一些經歷，不僅僅是關注視覺藝術和藝術家，還關注地緣政治背景，這幫助我為赫希霍恩帶來了另一個維度。因此，我與馬克·布拉德福德合作，完成了他有史以來最大規模的委託作品，一幅關於內戰歷史的300線性英尺的繪畫。
林明珠：你在透過藝術家的聲音展現不同的視角。
Melissa Chiu: 完全正確。
林明珠：展現文化和一切。那麼，如何呢？
Melissa Chiu: 我們在那段時間收購了一些亞洲藝術家的作品，無論是韓國的丹壽谷藝術家作品，還是艾未未從阿爾卡特拉茲監獄的作品，這些作品對華盛頓來說非常重要，因為它們是中國良心犯的肖像，其中有些是美國人。我認為這對我們的博物館來說是一個重要的聲明，因為赫希霍恩已經展示過艾未未的主要回顧展。
林明珠：但實際上你重新設定了赫希霍恩的使命。你為赫希霍恩博物館賦予了一個完全擴展的使命。你已經定義了它的角色。對此你有何感想？
Melissa Chiu: 我認為每位館長都會帶來不同的經驗，而我們每個人都會解讀使命。對我來說，重要的是將赫希霍恩置於史密森學會的生態系統中，然後將其與現代當代藝術博物館的同類群體進行比較，無論是在紐約、洛杉磯還是其他地方。所以對我來說，只是找到了我們在世界中的位置。我對擴展的藝術史觀感興趣，因為我來自澳大利亞，那個國家只是一個中等力量。
林明珠：那裡非常遙遠。
Melissa Chiu: 非常遙遠。而且我是亞洲後裔，所以我在某些方面有不同的世界觀。所以，我正在推進的一個重要遺產項目是與杉本博司合作。
林明珠：我喜歡杉本博司。
Melissa Chiu: 是的，他是一位日裔美國藝術家，以攝影作品聞名，但他也在做建築項目。
林明珠：是的，我去過他在東京的餐廳。
Melissa Chiu: 沒錯，還有他的小田原項目，名為「Inora」。我邀請他重新設計博物館的大廳，接著是我們的雕塑花園。這將成為我們留給國家的遺產項目之一。
林明珠：不僅如此。不僅僅是展覽。你的董事會愛你。你建立了整個董事會，他們都非常喜歡你。這非常不容易，尤其是在美國，雖然赫希霍恩並不完全是私人博物館，但你仍然需要籌集資金。
Melissa Chiu: 我們的定位是公私混合的機構。我們的董事會對我們所做的所有項目和展覽給予了極大的支持。
林明珠：因為你的董事會愛你。
Melissa Chiu: 嗯，董事會愛的是這座博物館。
林明珠：因為這確實很難，畢竟每個博物館都在籌集資金，對吧？
Melissa Chiu: 我認為在美國，私人募款確實支持了大部分博物館的活動。
林明珠：所以現在你不再策展，因為你必須專注於其他事情？
Melissa Chiu: 有時候我還是可以策展的。我策劃了夏威夷三年展，我稱之為“太平洋世紀”，這是一個亞太地區的展覽。
林明珠：那是什麼時候？
Melissa Chiu: 大概是兩年前的事。
林明珠：我記得兩年前好像是吧？南條史生也參與了。
Melissa Chiu: 沒錯。南條史生策劃了第一個檀香山雙年展，然後我們把它改成了三年展。
林明珠：哇。
Melissa Chiu: 這樣可以有更多時間。而且那是在疫情期間。我們的想法是，夏威夷位於美國和亞洲之間，是美國在太平洋的最遠點。曾有一段時間，國務卿希拉蕊曾宣稱21世紀是「太平洋世紀」。我們知道亞太地區在文化和經濟上的重要性日益增長。所以我們的展覽專注於亞洲藝術家，雖然不是完全只限於他們，而且展覽遍布整個檀香山市。這是一次非常美妙的經歷，與當地藝術家也有很多合作。
林明珠：是的，真是令人印象深刻。我記得有一次你帶了一整群博物館館長到我家吃晚餐。你是如何想到要成立這個「美中館長委員會」的呢？你怎麼有時間寫作、策展、還組成這些委員會？
Melissa Chiu: 那個計畫對我們當時在亞洲協會的工作非常重要。這是與奧維爾·謝爾（Orville Schell）的合作，他是亞洲協會美中中心的主任。我們意識到，美中關係對現在和未來的全球局勢至關重要。那時中國剛宣布要建造1000家新博物館。
林明珠：是的。
Melissa Chiu: 你記得那個公告嗎？
林明珠：我記得。
Melissa Chiu: 同時，美國博物館界也在討論並擔心藏品的保管問題。我們大多數博物館的收藏其實都在倉庫裡。所以我有了一個想法：中國有大量新博物館，但不一定有收藏；而美國的博物館卻有大量藏品存放在倉庫裡。這不就是一個基於需求和願望建立真正合作的機會嗎？於是我們組織了一系列高峰會和小型會議，讓美國博物館和中國的博物館館長們見面，進行對話。我們也發表了兩份白皮書，討論如何進行文化對話。當然，現在回過頭看，實際上確實發生了一些合作，例如借展之類的，但那也是文化關係的高峰期。
林明珠：我們現在確實需要這樣的交流，美中之間的關係，尤其現在。
Melissa Chiu: 是的，和現在相比，當時確實是很不一樣的。
林明珠：那專案在你離開後沒有繼續嗎？
Melissa Chiu: 其實是繼續了，有一些會議和白皮書也在進行。所以我對此感到很高興，因為在今天的局勢下，這確實很重要。藝術作為軟實力，對增進理解至關重要。
Melissa Chiu: 是的，藝術能做到很多其他領域無法做到的事。它往往是第一步，無論是藉用重要的物品或藝術品並以尊重的態度展示它們，這方面有著悠久的歷史。
林明珠：我想了解更多關於你的TED演講。
Melissa Chiu: TED演講嗎？
林明珠：是的，我記得那是很久以前的事了。跟觀眾分享一下吧。
Melissa Chiu: 是的，沒錯。
林明珠：告訴我更多。如果今天讓你再做一個TED演講，你會講什麼主題？
Melissa Chiu: 我想我會繼續講藝術家如何預見未來。我當時的TED演講是關於藝術家如何預測未來，研究了許多藝術家，他們的想法逐漸成為日常思考的一部分。我是從馬塞爾·杜尚開始的。他在100多年前創造了「現成品」的概念，也就是他沒有親手製作的藝術品，而是由工廠製造的東西。最著名的例子是1917年的《泉》，其實就是一個機器製造的小便池。這個激進的舉動，如果我們回想起來，可能是過去一百年來最具影響力的藝術作品之一。某種程度上，這件作品也預示了許多其他事情，這其實是21世紀的一種觀念，即相比物質，思想更為重要。
林明珠：這就是你的想法，總是認為理念比物件更重要，對吧？
Melissa Chiu: 是的，我認為這是藝術界非常重要的觀點。但即使到了今天，如果要我做一個TED演講，我不確定會講什麼。
林明珠：我會說，如果今天做TED演講，可能會談技術。你知道，像Chat GPT這樣的AI可以創作。如果你要求它們，比如說“我想要巴斯奎特和趙無極風格的畫作”，它們就能生成。所以怎麼看待藝術創作？因為藝術不只是關於創造力，它關乎理念、思考、用藝術表達或分享問題。那麼，面對今天層出不窮的新技術，你會在TED演講中講些什麼？
Melissa Chiu: 我最近一直在思考這個問題。我們剛在赫希霍恩博物館策劃了一個展覽，名為《革命》，展出的作品來自博物館的永久收藏，時間跨度從1860年到1960年。如果你看這個時期，實際上這是一個向抽象藝術發展的趨勢，因為攝影技術解放了藝術家，讓他們不再需要忠實地描繪現實。他們不再需要忠實地畫出周圍的世界或某個人的肖像，因為照片可以做到這一點。所以從某種意義上來說，攝影解放了藝術家，他們可以創造純粹的藝術。如果我們快轉到1960年代，極簡主義雕塑就是關於純粹的極簡主義雕塑，它不試圖成為別的什麼。所以，如果我們今天來思考，我相信AI對藝術界的影響在某種程度上類似於當年的攝影。那麼，當AI能夠創作時會發生什麼事呢？這就是為什麼我們現在看到藝術界更傾向於手工藝，無論是繪畫、陶藝，還是刺繡，都是人類的創作而非機器的產物。
林明珠：現在大多數藝術學校甚至不教你如何繪畫，如何素描。我還聽說有些學校已經取消了素描課程。所以我們可能需要重新調整整個課程體系。
Melissa Chiu: 是的。
林明珠：我認為這也是好事，因為我覺得。
Melissa Chiu: 這是另一個改變。
林明珠：是的，因為我覺得現在推得太遠了。如今的藝術學校和大多數藝術學生都不會畫畫。
Melissa Chiu: 因為教學的重點在於理念。
林明珠：是的，重點在於理念和概念。你需要閱讀，還要寫論文。好吧，身為博物館館長，我一直想問一個大問題。
Melissa Chiu: 我們現在正在改變科技。
林明珠：是的。你知道，有些博物館有大量的捐贈基金，而沒有大量捐贈基金的博物館就必須靠賣票來維持。所以突然間，有些博物館為了賣票，只會展示那些能吸引觀眾的藝術家。那你怎麼處理這個問題呢？雖然你們不需要面對這個問題，但許多博物館需要在賣票和展示他們認為應該展示的藝術家之間找到平衡。儘管如此，我一直認為博物館的角色也是為了向大眾展示那些不一定在市場上的藝術家。
Melissa Chiu: 對的。
林明珠：我覺得他們必須展示那些他們相信的藝術家。但是很多博物館沒有做到這一點。大多數博物館只展示主流藝術家。而現在我們看到一些博物館為了賣票，會展示那些受歡迎的藝術家，儘管這些藝術家可能不被藝術界接受。我們的藝術評論家現在也扮演了不同的角色，完全脫離了主流。他們不認為受歡迎的藝術家應該被藝術界接受。那你怎麼看待這種妥協呢？或者你認為有什麼解決辦法嗎？
Melissa Chiu: 今天我們的世界發生了太多變化，尤其是在疫情之後。我認為我們還沒有完全意識到疫情對我們所有人的巨大影響。所以那兩三年確實是個重大改變。我認為如今的博物館面臨巨大的財務壓力，有些博物館非常依賴門票收入。就我們博物館而言，我們不允許賣票，入場是免費的。我們是美國唯一免費參觀的大型現代和當代藝術博物館之一，這很好。因此，我認為，圍繞博物館觀眾的討論也在改變。我永遠不會忘記，當我大約15年前剛加入藝術博物館館長協會時，博物館館長們最大的爭論是，如果千禧世代不願意去博物館，我們該怎麼辦？
林明珠：現在呢？
Melissa Chiu: 但我們知道，千禧世代其實喜歡博物館。博物館已經成為欣賞藝術和社交的重要場所。所以博物館的角色也改變了。
林明珠：但我發現非常年輕的族群，像是Z世代，我幾乎沒看到他們去博物館。他們只是看著螢幕，所有事情都在螢幕上完成。
Melissa Chiu: 一切都以螢幕為基礎。但我認為博物館提供的一大優點就是可以直接接觸藝術。這和看蒙德里安的畫完全不同。
林明珠：哦，是的，當然，絕對是這樣。
Melissa Chiu: 對。所以我認為，問題在於如何幫助人們。在某種程度上，這是為了鼓勵慢速觀看。如何幫助人們離開他們的螢幕？在某種程度上，博物館是一個理想的地方。在博物館裡，你無法一直盯著螢幕。你可能會拍照，但你不能一邊看藝術一邊盯著螢幕。
林明珠：你女兒是不是也沉迷於螢幕呢？還是她會出去看看呢？畢竟因為你，你會帶她去博物館，帶她去參觀其他地方，還是她更喜歡待在家裡看螢幕？
Melissa Chiu: 每個父母面臨的挑戰都是如何處理螢幕的問題。喬納森·海特剛剛寫了一本非常有趣的書，講述了在螢幕環境中長大的一代。我們沒有在螢幕中長大，而這些也帶來了一些後果。所以我認為，所有父母都在評估螢幕使用的適度性，特別是當大多數孩子在上學時也都在使用螢幕。他們在螢幕上學習，螢幕在某種程度上是不可避免的，但你還是想找到一些重要的現實生活中的體驗，讓你的孩子能夠擁有這些經歷。
林明珠：那麼，家長會帶孩子來博物館嗎？這是其中之一吧？
Melissa Chiu: 我們在赫希霍恩博物館所做的事情之一是大幅擴展了我們的教育和學習活動。我們即將開設一個新的學習中心，稱為「赫希霍恩藝術學校」。
林明珠：哇。
Melissa Chiu: 它的全部目的是讓人們在博物館空間裡積極參與藝術創作、回應藝術、欣賞藝術。這就是這個項目背後的動力。
林明珠：Melissa，我讀到你被列為華盛頓最具影響力的女性之一，比柯林頓家族的其他人還要重要。
Melissa Chiu: 我不這麼認為，珍珠。我可以向你保證，這不是真的。我非常榮幸能與名單上的其他傑出女性為伴。我認為，華盛頓社會有許多不同的元素，就像紐約一樣，但呈現方式有所不同。華盛頓更偏向政治，文化領袖相對較少。但這座城市很有趣，因為它和紐約非常不同。
林明珠：天哪，你現在真的定居在華盛頓了。我還記得你剛開始去華盛頓時，你常常來回往返。
Melissa Chiu: 是的，那時候常常來回往返。
林明珠：所以現在你真的定居下來了？
Melissa Chiu: 是的，我已經在那裡十年了，完全定居了。
林明珠：非常安定了。那你女兒呢？她也安定下來了嗎？
Melissa Chiu: 是的，華盛頓是個很棒的城市。
林明珠：哇，我這輩子在華盛頓只待過三個小時。
Melissa Chiu: 太好了。
林明珠：所以我打算來看你，來看Coco。我真的很想參觀所有的博物館，因為我聽說華盛頓的收藏非常豐富。
Melissa Chiu: 華盛頓確實是個擁有大型博物館的城市，所有的國家博物館都在那裡。
林明珠：政治會影響博物館嗎？
Melissa Chiu: 對我們來說很少。我們自己決定我們的項目，而且真的非常獨立。我們有一個獨立的董事會，所以這是一個很好的環境。我們是唯一專注於現代和當代藝術的博物館，所以這給了我們很大的自由度。
林明珠：哇。
Melissa Chiu: 是的。
林明珠：好的，謝謝。
Melissa Chiu: 真是太愉快了。
林明珠：這很令人興奮，因為我已經很久沒見到你了。
