林明珠：大家好，歡迎收聽《林明珠博客》。我現在又在紐約，身邊坐著的是 Josh Baer。 Josh，可以跟我們簡單介紹一下你的歷程，告訴大家你是如何成為今天的Josh Baer的嗎？

Josh Baer:  你是說我30秒的電梯演講嗎？

林明珠：是的。

Josh Baer:  可能需要45秒。我是藝術家的孩子，所以我從內部進入藝術界。小時候家裡有克萊門特·格林伯格在客廳，或是羅伯特·史密森在我旁邊閒聊，安迪·沃荷在我房間裡玩我的東西。我從來沒想過要從事藝術行業。但在我二十出頭時，我突然想，等等，我不想再做這些數學和計算機的事情了，於是搬回紐約生活。

林明珠：那時你在哪裡？

Josh Baer:  我在美國中西部讀研究生，攻讀電腦科學碩士學位。我知道，我是個科技迷。幸運的是，我得到了一份在一個非營利空間White Columns工作的機會，當時它還叫別的名字。我想我可能有點傻才會接受這份工作，因為他們沒有錢。我在那裡工作了四年，做了很多大型展覽。作為一個23歲的人，我就像，「試試這個，試試那個」。那是紐約的黃金時代。你可以去工作室，遇見像傑夫昆斯這樣的藝術家，或是去古根漢美術館看約瑟夫博伊斯的展覽，跑到歐洲去看誰是波爾克。因此，對一個年輕人來說，那是紐約非常美好的時刻。酒吧、音樂、電影，一切都很棒。然後，我第一次破產了。我爸爸對我說，為什麼不開一家畫廊呢？我想，這倒是個好主意，只是我沒有意識到開畫廊可能需要認識收藏家，而我並不認識，但我認識很多藝術家。所以我開了一個非常小的畫廊，到了90年代，它已經變得很大了，展示了像克里斯·伯頓和安妮特·梅薩熱這樣的藝術家。

林明珠：那一共多少年？

Josh Baer:  從1985年到1994年。

林明珠：九年。哇。

Josh Baer:  九年。回頭看，九年是畫廊營運的典型週期，直到最近很多畫廊都關閉了。我在市場最大蕭條的1990年擴展了我的畫廊，然後再次破產。我坐在那裡，想著自己曾經擁有這麼多錢，現在卻一無所有。我能做什麼呢？有一天，我在洗澡時突然有了做一個新聞簡報的想法。我想到沒有快速傳播新聞的方式，因為《Art in America》要花好幾個月才能寫出一篇文章。我開了一個會，你知道紐約有家叫Jerry’s的餐廳嗎？

林明珠：我不知道。

Josh Baer:  Soho有家餐廳叫Jerry’s，像是電影​​製片廠的食堂。大明星和群眾演員都在那裡。我在那裡吃午飯，碰到一個人，我說我有個想法，希望你來寫。當時我和一個叫傑瑞‧薩爾茲的人在聊這個事。他說：「這主意不錯，但你應該自己做。」於是我開始做《Baer Faxt》，用傳真機發送新聞簡報，也許你的一半聽眾都不知道傳真機是什麼。

林明珠：所以它叫《Baer Faxt》？

Josh Baer:  對，這是一個雙關語，事實與傳真機。所以一開始我們透過傳真機發送簡報。第一個訂閱者是個年輕人，曾經是我附近的實習生，開了一個畫廊。他的名字是大衛·茨維爾納，不知道你是否聽過。

林明珠：當然知道。

Josh Baer:  大衛是第一個訂閱者。他付了99美元，我當時想，「太好了，這週我有飯吃了。」我站在傳真機旁，一份份發送出去，幾百份，越來越多，它逐漸成為了一件大事。

林明珠：大概多久你才有1000個訂閱者？

Josh Baer:  我們現在也只有1000個訂閱者。我想那時只有幾百個。

林明珠：幾百個。

Josh Baer:  然後慢慢增加，價格也漲了。現在很多人可能不知道我曾經開過畫廊，或是我做了30年的藝術顧問工作。因為我在藝術市場上，我能從完全不同的角度寫藝術市場的新聞。我和主要的經銷商和收藏家們做交易，因此了解市場的真實情況。

林明珠：比30秒稍微長一點。我很好奇你在八九十年代作為畫廊主的經歷。當時的美國藝術市場是怎麼樣的？九年間你代理了很多優秀的藝術家。

Josh Baer:  當時他們不太商業化，而一些很受歡迎的藝術家，可能你現在都不認識。所以當時藝術圈小很多。

林明珠：是的，藝術市場在2000年以後成長得非常迅速，對嗎？

Josh Baer:  完全正確。那時我們幾乎認識所有的收藏家，要嘛是個人認識，要嘛是透過名聲。所以那個世界只有現在的5%。

林明珠：只有5%這麼大，哇。

Josh Baer:  到1990年左右，世界上最大的兩位收藏家都去世了。一個是湯瑪斯‧阿曼，他是許多畫廊和年輕藝術家的支持者；還有一位瑞典人叫做弗雷德里克‧魯斯，他是大家最大的客戶，包括我的。所以這兩個人同時退出藝術市場，就像今天的史蒂夫·科恩和米奇·雷爾斯突然停止購買藝術品一樣。那時的影響非常大，因為收藏家數量少，但現在有上百位了。在我那個時代，情況完全不同。

林明珠：這真是令人驚嘆的體驗。所以你見證了美國藝術市場的成長？

Josh Baer:  完全是。經歷了多次經濟衰退，市場逐漸變得比藝術更具主導性。

林明珠：你曾預料到《Baer Faxt》會成為藝術界必讀的簡報嗎？

Josh Baer:  沒有。代理克里斯伯頓這樣的偉大藝術家，幫他安排全球的展覽，並把作品放進博物館，這對我來說比寫一份告訴人們“林明珠現在由Josh Baer代理”或“誰買了什麼」的簡報要重要得多。但這份簡報變得如此重要，我必須承認這一點，有時讓我覺得有些尷尬，因為它獲得了很多關注。

林明珠：但它確實是行業必讀的簡報。我說的是，在這個行業裡，每個人都知道你的簡報。

Josh Baer:  這確實很棒，因為它有一定的可信度和影響力。

Josh Baer:  蘇富比。蘇富比需要一種超越只是「我應該在蘇富比買這個嗎？我應該在蘇富比買那個嗎？」的諮詢服務。他們認識到對知識和資源的需求，這正是我們在全球範圍內所做的。他們唯一的問題是沒有獨立性。所以，早些時候，我意識到有機會創造一種有別於我個人客戶的藝術諮詢模式，部分客戶購買的作品價格達到八位數。他們需要的是按需藝術顧問。這就像你有錢時可能會有的禮賓醫療服務，你有一個團隊可以隨時提供協助。於是我想，為什麼不創建一個會員服務，讓會員能獲得我作為顧問和資訊的存取權呢？過了一段時間，我意識到這一點。一開始，我想為年輕藏家創造這樣的服務。然後我想，等等，什麼是「年輕」？特別是當我花了很多時間在亞洲時，我意識到許多新的藏家不一定年輕，但他們的心態是年輕的。於是我想，為什麼不擴大這個服務，給他們提供透過我們或自行交易的知識和管道？甚至進一步，我們還能為他們創造一個社區，在他們旅行時彼此聯繫。這也是為什麼我們稱之為「圈子」的原因。我們大概在四、五個月前正式啟動了這個服務，我認為這是一個可擴展的產品。就像蘇富比的想法一樣，有很多人能夠從這種服務中受益，用戶越多，效果越好。

林明珠：是的，因為人們喜歡社交，他們喜歡彼此見面，喜歡社區。

Josh Baer:  嗯，這不只是社交。我比較了年輕贊助人團體和我畫廊的社交社區。我曾組織以色列博物館的年輕贊助人團體，也曾與新博物館的年輕贊助人合作。這對我結識人脈幫助很大，但它們都局限於某個地方。特別是在MoMA，這是一個社交活動。但我意識到，我想接觸的人並不太在乎社交，他們更感興趣的是學習。所以我們一直把它看作是一個教育平台，發展它的方式就是透過教育人們。因此，雖然這是一個社區，但不是一個去喝雞尾酒、遇見未來伴侶的社交社區，而是一個志趣相投的人們組成的學習社區。

林明珠：那你的Baer Faxt播客呢？它是關於什麼的？你都採訪了誰？

Josh Baer:  最近有趣的是我們採訪了藝術家，能夠與他們討論藝術產業的事務，因為許多藝術家避諱這個話題。下週，我們會採訪村上隆。之前我們也訪問了Alicia Quadra，她是一位非常有趣的藝術家。但我們已經採訪了很多人。我一時想不起全部了。我們也採訪了Jerry Saltz，Jeff Poe。可能最受歡迎的一期是他剛從Lemon Poe離職後接受的採訪。

林明珠：哦，傑夫，傑夫。

Josh Baer:  他非常棒。我們做了大約十二期。我們也訪問了UC Bill Cannon，他離開佳士得後首次接受的訪問。我們的播客形式是錄製後可以修改，這讓人們感到更放鬆。

林明珠：是的，你可以調整到最好。

Josh Baer:  對，比如說，如果有人說了什麼蠢話，我們可以重錄。我覺得我能夠讓人們比對著一般記者更自在地談話。

林明珠：你在藝術界這麼多年，也走遍了亞洲和全球。你怎麼看2000年以來的動態變化？

Josh Baer:  讓我回溯更早的時間。我第一次因業務去亞洲是在1990年左右，當時我一個藝術家在東京有展覽，是由一家知名時尚品牌家族贊助的。那時，做藝術商人被視為人類最低階的職業。

林明珠：哦，真的嗎？

Josh Baer:  在1990年代，藝術家受人尊敬，但畫廊主的地位卻非常低。記得在展覽開幕的晚上，我從美國飛過去，自費付機票，展覽有20件作品，氣氛很好。我還請了一位大牌藝術經紀人參加晚宴，但他們告訴我：「不允許藝術商人參加晚宴。」於是我回到飯店，掉了幾滴眼淚。飛了7000英里，最後只能吃肯德基。第二天，他們問我：“喬什，你昨晚去哪裡了？”我回答：“你們說藝術商人不准參加。”結果他們說：“我們不是說你。”

林明珠：那後來發生了什麼變化呢？

Josh Baer:  30年後，我可以說，在西方，藝術商人的地位甚至高於藝術家。藝術商人、收藏家和藝術家構成了產業的頂端。

林明珠：當然，如果藝術家很有名，可能地位會高一點。

Josh Baer:  是的，但即使如此，像拉里·高古軒這樣的藝術商人依然是行業的頂端人物，甚至他的下屬都比很多藝術家地位更高。 30年前，西方的藝術商人已經受到很高的尊敬。這種變化在日本可能沒那麼明顯。但我要說，藝術顧問在亞洲仍然是一個新興領域。

林明珠：完全是新的。對，我們談談你的藝術顧問服務。你一開始經營畫廊，後來保留了藝術顧問服務，對嗎？

Josh Baer:  是的。起初全球只有兩位藝術顧問，現在誰穿上高跟鞋或認識富人都能當藝術顧問，沒有任何進入門檻。有人稱這類顧問為“gmail.com藝術顧問”，非常貼切。儘管如今藝術顧問很多，但西方真正做90%業務、備受尊敬的只有20到40人。而在亞洲，藝術顧問領域仍然非常新興。

林明珠：是的，很多顧問甚至不知道自己在說什麼。

Josh Baer:  對，確實如此。不過有少數顧問非常出色，但為數不多。這種現況限制了藝術市場的發展。我認為這對我們來說是一個成長機會，可以為亞洲提供更專業的諮詢服務。例如今年三月，我們遇到了一位北京銀行家，她在考慮從豪瑟沃斯畫廊購買一幅路易絲·布爾喬亞的作品。幾週前，她還從未聽說過路易絲·布爾喬亞，也不知道豪瑟沃斯是誰。

林明珠：那她是怎麼做決定的？

Josh Baer:  她最後買了一張價值40萬美元的畫作。她非常聰明，在西方受過教育，但對這個領域還非常陌生。所以我們看到了很大的機會，與她深入討論哪個布爾喬亞的作品最好，以及了解畫廊其他作品。這說明市場仍處於初級階段。

林明珠：你什麼時候進入中國市場的？

Josh Baer:  我不認為這是中國市場，而是整個亞洲市場。

Josh Baer:  嗯，我認為我們正在迎來重啟。今天我們剛發布了一個城市指南，這是我們做的另一個產品。去年我們做了香港和東京的指南，現在我們剛發布了一個關於元宇宙的指南。這讓很多人感到驚訝。

林明珠：我很喜歡那個元宇宙。

Josh Baer:  我們之前做過關於城市的指南，像是首爾、香港，未來還會做更多。我幾個月前對團隊說，當我們在策劃時，我想把元宇宙當成一個地點來做指南。今天我已經看到了效果，剛發布幾個小時，人們會覺得《Baer Faxt》對NFT感興趣，我們有許多來自不同平台的人參與。我覺得我們應該展現我們對這種可能性持開放態度，並以此為框架。我認為這就是NFT 2.0。1.0是開始的階段，1.1則是NFT變成了像「豆豆娃」那樣的收藏品。還記得Swatches嗎？像豆豆娃，某個稀有款可能值錢，或是像無聊猿猴那樣的可以賣到一百萬美元。我有朋友花了這些錢，但在這個問題上，他們是傻的。

林明珠：但你做的那些無聊猿已經不值錢了。

Josh Baer:  對，但它們仍然以超過一百萬美元的價格在交易，這太瘋狂了。這只是你手機上的一個頭像，這有點荒謬。

林明珠：但我以為這些只是用來交易和賺錢的。

Josh Baer:  但當時這確實只是為了賺錢。

林明珠：是啊，完全是為了錢。

Josh Baer:  然後它就崩盤了。之後留下的就是那些真正對它感興趣的人，而這可能會再次變得有趣。

林明珠：我覺得元宇宙會一直存在，但NFT是另一個故事。

Josh Baer:  我覺得NFT是元宇宙的一部分。我認為區塊鏈對於藝術來說很荒唐，真正認真收藏藝術品的人並不希望他們的資訊儲存在雲端，他們想避免這種情況。但同時，我寫過，我現在剛好是Beeple的粉絲，我去過他的博物館，也認識他。是的，他的作品有點幼稚，但其中有一些東西。所以當我說我看好Beeple時，我其實是把他當成現代版的Jeff Koons。有人說我喝了NFT的”酷愛”，但我回答說不，我喝的是Beeple的”酷愛”，而不是整個NFT世界。我想知道你的藝術家們在做NFT嗎？

林明珠：是的，有一個藝術家，我做了兩個NFT，但我意識到做了兩個之後，我其實不太懂加密市場，也不懂怎麼推廣。所以第三個作品我們是在洛杉磯與一個完全不同的NFT平台合作，這個平台可以銷售一切。不幸的是，市場崩盤了，所以作品一文不值。曾經所有的藝術家都想做NFT。

Josh Baer:  但關鍵的問題是，你得問自己：它好嗎？我一直都不太商業化，所以我從來搞不清楚什麼能賣，但我知道什麼是好的，而這才是我關心的。

林明珠：對我來說，這只是一個學習的過程，我想學點新東西，所以我們就做了。之後我意識到，我真的不知道該怎麼把這些東西推銷給那些加密貨幣圈的人。你需要一個專業的團隊，他們懂得加密市場，也知道如何與這些人溝通，而我們不懂。所以那時候我們。

Josh Baer:  和其他人合作，但有些人正在做一些相關的、有趣的事。你知道TR Lab嗎？

林明珠：哦，當然知道。

Josh Baer:  他們所做的事情很有深度。 Audrey雖然年紀輕，但她很有頭腦，而Zinli和Cohen也知道他們在做什麼。我更感興趣的是這些公司，而不僅僅是把圖片放到手機上。他們所做的事情很有教育性，非常瘋狂，而且富有深思。所以我不太直接去看NFT或元宇宙，而是看誰在做真正聰明的事。所以我會注意他們的動向。

林明珠：那我們聊回你的顧問業務吧。除了亞洲，你有沒有去過中東？

Josh Baer:  剛才我還在跟人談這個問題。我們之前怎麼拓展亞洲市場，接下來就該去中東了。

林明珠：我覺得沙烏地阿拉伯非常有趣。

Josh Baer:  現在每個人都去沙烏地阿拉伯。我在首爾見到了Michael Govin，他剛從沙烏地阿拉伯回來。

林明珠：我也在那裡見到了Michael。

Josh Baer:  Alan Schwartzman是我的老朋友，他在那裡也有大動作。我對那裡的政治稍微有些謹慎，想弄清楚那裡的情況。所以在行動之前，我需要先提升自己的學習曲線。我去年夏天在阿聯酋，去過幾次。那裡的文化很複雜，就像韓國、日本和泰國的文化不一樣一樣，杜拜和阿布達比、卡達的文化也是完全不同的。

林明珠：完全不同。卡達也很好。

Josh Baer:  是的，他們的歷史很不一樣。我記得阿布達比和卡達，一個50年前有3000個公民，另一個有40萬。我忘了哪個是哪個了，但差異非常大。還有沙迦和。

林明珠：對，沙迦的雙年展很棒。

Josh Baer:  我大概是15年前在那裡，雙年展剛開始的時候。

林明珠：哇，現在非常不一樣了。

Josh Baer:  這很複雜。如果我們不與他們對話，事情就不會改變。在美國以及世界其他地方都有令人不安的政治問題。我是在深思熟慮後才這樣說的。我認為中東是下一個該去的地方。與亞洲不同的是人口結構。我在首爾時，開幕式和藝術博覽會上有成千上萬的年輕人，他們都在用手機打電話給父母，拎著價值2萬美元的包包。成千上萬的人，甚至可能有數十萬人參加。而我去過杜拜藝術博覽會，只有20個人進場，這是完全不同的狀況。我懷疑在沙烏地阿拉伯，不會有5萬人帶著Gucci包去參加利雅德的巴塞爾藝術展。也許以後會有，但目前我並不這麼認為。

林明珠：但沙烏地阿拉伯人口更多。

Josh Baer:  是的，沙烏地阿拉伯的人口確實多得多。

林明珠：但韓國人對藝術的熱情是非常強烈的，他們從1970年代就開始收藏。而沙烏地阿拉伯才剛起步，一切都在開始階段。

Josh Baer:  有趣的是，韓國在當代藝術市場上已經存在了50年，而每個國家都有數千年的文化歷史。所以這不是文化上的空白，只是20世紀當代的現代文化有些空白。但我發現，特別是在中國大陸以及某種程度上香港，他們的藝術知識非常平面化。我和一個在香港的知名人士聊天（名字就不說了），他們在收藏Julie Mehretu和其他藝術品。當我們談到馬奈時，這位女士問：「我可以同時擁有一幅馬奈和一幅Julie Mehretu嗎？」我說：「當然可以。」這讓我意識到，對於一些新人，尤其是來自中國大陸的，他們在同一天知道了馬奈和巴斯奎特（Basquiat）。他們沒有像我們在西方那樣循序漸進地學習藝術史，從倫勃朗到戈雅，再到塞尚，然後到畢卡索和傑克遜·波洛克，最後才到傑夫·昆斯。他們是同時接觸到所有這些藝術家的。

林明珠：同一天知道所有的，是的。

Josh Baer:  這很有趣，是一種完全不同的體驗。

林明珠：在西方，你是按時間順序學習的，歷史是連貫的。你還可以去博物館。

Josh Baer:  對，MoMA（紐約現代藝術博物館）就是一步步講述這個故事的。

林明珠：是的，你可以去博物館看到這些，在中國就沒有這種機會。

Josh Baer:  對，這一切同時出現。

林明珠：你去所有的博物館，看到的東西都是混合在一起的，還有拍賣會的預展也讓他們接觸到這些作品。

Josh Baer:  對，這一切都是平面的。用托馬斯·弗里德曼的話來說，世界是平的。他們的知識也是平面的，但這並不壞。

林明珠：只是不同而已。

Josh Baer:  是不同。所以我開始從中發現，即便他們剛開始了解這些東西，他們已經在提出正確的問題了。這是一個真正的改變遊戲規則的事情，例如，「這件作品的狀況如何？它在歷史上如何定位？它在藝術家的整個作品體系中處於什麼位置？」而不僅僅是價格或其他人是否在拍賣會上競價。這些問題開始顯現，而智能是世界各地平等的。只不過你出生在哪裡會有所不同，例如你是出生在南蘇丹還是巴黎，智慧是一樣的，只是你有不同的經驗。他們的學習曲線非常快。

林明珠：學習曲線是非常快的，在這麼短的時間內，你必須吸收大量資訊。你覺得政治對藝術市場的影響很大嗎？

Josh Baer:  你是說藝術中的政治，還是藝術市場中的政治？

林明珠：不，我指的是政治。例如現在的反華情緒。你看，中國當代藝術在西方市場的需求下降了。

Josh Baer:  我不會把所有中國大陸的藝術家都歸為一類。我想說的是，當我開始看到那些微笑的共產主義工人藝術作品時，我就不太感興趣了。

林明珠：那些作品確實不太有趣。這是我們所謂的“西方定義的當代中國藝術”，就是政治波普。

Josh Baer:  是的，當我看到那些作品時，我心裡想，算了吧。

林明珠：那些都是政治波普，是西方對中國藝術的定義，但總體來說，中國的當代藝術確實已經走到了一個瓶頸。

Josh Baer:  就我個人而言，我不是專家，所以我不打算冒充專家。但我認為艾未未是世界上十位最偉大的在世藝術家之一。

林明珠：但艾未未在中國其實不被認為是中國藝術家，因為他的作品基本上是「批判中國」的。

Josh Baer:  他是個偉大的藝術家。

林明珠：是的，他是個偉大的藝術家，但不完全屬於中國藝術家。

Josh Baer:  我可能喜歡他，因為我有先入為主。就像中國人民和中國政府是兩回事，就像當川普當總統時，我不希望全世界認為所有美國人都支持川普。我試著區分政府的政治和人民的生活。當然，中國有與我們不同的製度。我認為市場上更大的問題是中國的資金流動受到了限制，這才是主要的障礙。

林明珠：但大多數收藏家還是把藝術當作一種投資，他們會關注拍賣市場。如果拍賣市場的價格下跌或沒有上漲，這會影響他們繼續購買藝術品。而如果西方市場不買中國當代藝術，拍賣市場的表現就不會鼓勵人們繼續追求這些作品。

Josh Baer:  或者，這可能是個機會。

林明珠：是的，確實需要一些有膽量的人去行動。

Josh Baer:  你知​​道「沒人願意接住下落的刀」的概念，對吧？大家都知道。

林明珠：是的，知道。

Josh Baer:  好吧，我提出了一個新概念，叫「提防接住上升的刀」。因為當市場在上升的時候，如果你在高點接住它，而它突然開始崩潰，你就完了。所以現在可能是一個買入的機會，可以以較低的價格購買更好的作品。這需要膽量，很大的膽量，才能成為拍賣會上唯一舉手的人。你必須有長遠的眼光。

林明珠：你必須有信心，相信自己，相信作品。

Josh Baer:  你也必須不急於需要套現。

林明珠：對，完全正確。那麼你對藝術市場的可持續性有什麼看法？

Josh Baer:  我覺得你提到的是不同的方面。拍賣行會找到生存的方法，他們會有好年和壞年，他們正在調整自己的策略，但他們會沒事的。至於畫廊，你如果回頭看20年前的《藝術論壇》上的廣告，很多畫廊現在都已經消失了。這很正常，畫廊的更替是自然的。就像餐廳一樣，我記得90%的新開餐廳在五年內會倒閉。所以一個畫廊倒閉了或十個畫廊倒閉了，並不代表什麼。這是正常的，有點像達爾文的優勝劣汰。做畫廊這份工作非常辛苦，每週工作100小時，報酬還不高。這份工作既要有商業頭腦，又要有創意，真的不容易做到。所以這很正常。然後還有藝術家的可持續性，這是更難的，做藝術家很不容易，而藝術家有成千上萬，如何期望我們能支持這麼多藝術家？真正偉大的藝術家並不多，所以他們的更換速度更快。我記得有人做過研究，他們查看了巴塞爾藝術展上的藝術家名單，發現十年後，這些藝術家的更替率高達90%。所以這都是正常現象，但如果你是那個藝術家或畫廊，這就是你的全部人生，非常重要。同時，你只有一次機會。

林明珠：在這個話題上，我想感謝你。 Josh，很高興能與你交談。

Josh Baer:  很高興來到這裡。你提了很棒的問題，我希望你的聽眾會喜歡。

林明珠：我想大家都會來找你，希望你成為他們的新顧問。

Josh Baer:  那就繼續努力吧。

林明珠：謝謝你。