林明珠：你好，这里是《林明珠博客》。我现在在纽约，真是太美妙了，因为我现在见到了有趣的Melissa Chiu。Melissa，你能不能简单地向观众介绍一下你自己？
Melissa Chiu: 你好，Pearl。很高兴再次见到你。确实有一段时间没见了。
林明珠：真的好久不见了。
Melissa Chiu: 很荣幸能参加你的播客节目。
林明珠：我非常高兴你能来。
Melissa Chiu: 我现在是华盛顿特区赫希洪博物馆与雕塑园的馆长，这是史密森学会的一部分，是我们国家的现代当代艺术博物馆。我在那里工作已经有十年了。
林明珠：天哪，时间过得真快。我以前常常在纽约见到你。自从你搬到华盛顿之后，我们见面的次数越来越少。再加上新冠疫情真的是一个大干扰。我们来聊聊Melissa在澳大利亚的事情吧。
Melissa Chiu: 哦，是啊，那已经是很久以前的事了。
林明珠：是的，那是很久以前的事了。我记得第一次去澳大利亚的时候，你给我提供了很多人的名字让我去拜访，包括新西兰的Gibbs农场等地方。在那里，大家都把你当作一个英雄，尤其是在艺术界。人们开始告诉我关于4A的事情。跟我讲讲4A吧，似乎这是你来美国之前的工作。
Melissa Chiu: 是的，那确实是很久以前的事了。
林明珠：我知道。
Melissa Chiu: 回想起来，4A的想法确实是为了培养澳大利亚-亚裔艺术家。我当时是策展人，我们把一群人聚集在一起，围绕这个空间建立了一个真正的社区。
林明珠：当时为这些澳大利亚-亚裔艺术家提供平台是否很重要？他们是否被忽视了？
Melissa Chiu: 是的，背后的动机是，这是亚太地区的一个特殊时刻，澳大利亚从地缘政治的角度来说，真的希望成为该地区的一部分。所以当时有各种经济协议在进行，文化也随之而来。如果我们回顾1990年代的澳大利亚，这个时期常被描述为“亚洲转向”。澳大利亚在经历了长期的欧美关注后，突然决定要看看我们所在的这个地区，但我们从未真正从文化上关注过这个地区。在那个聚焦的过程中，开始有了更多的文化项目，但他们忽视了生活在澳大利亚的亚裔艺术家和亚裔社区，他们是澳大利亚生活中的一部分。当我在大学艺术学院时，我注意到几乎没有，实际上根本没有，亚洲-澳大利亚艺术家在博物馆里展出，也没有亚洲-澳大利亚策展人工作。确实缺乏这样的存在，真的没有。所以我们在年轻的乐观主义下，决定创造一个空间，这个空间并不仅仅是为亚洲-澳大利亚艺术家服务的，因为我们的想法是，如何能够更加包容？如何将亚洲-澳大利亚艺术家与更多人一起展示？
林明珠：那确实是1990年代初的事情。
Melissa Chiu: 在1990年代，我们不想排他，而是包容。所以实际上这从来都不是一个仅仅为亚洲-澳大利亚艺术家设立的安排。我们希望它是为所有人服务的，但显然要突出亚洲-澳大利亚艺术家的作品。我们通过展览、电影节、国际交流项目和驻地项目实现这一目标，但它的核心始终是一个艺术家组织。
林明珠：你父亲是中国人。当你选择艺术作为学科时，他是怎么想的？
Melissa Chiu: 我知道很多人谈到父母，尤其是中国父母，他们通常并不希望子女选择艺术。我父亲对我们所有孩子的唯一要求是，我们都要上大学。他并不在意我们学什么。
林明珠：哇。
Melissa Chiu: 完全不在意。所以我上了大学，学的是艺术史，他对此很满意。
林明珠：我记得你告诉过我，你的博士论文是关于广东艺术家的，对吧？
Melissa Chiu: 是的，关于中国当代艺术。
林明珠：中国当代艺术。你写了一篇关于什么群体的论文？
Melissa Chiu: 关于华侨艺术家。
林明珠：对。
林明珠：为了让观众了解？文化大革命发生在1960年代，直到1976年毛泽东去世。在那段时间里，所有的大学都关闭了。所以，在1960年代的十年里，没有教育。大部分年轻人都成为了红卫兵。如果你读过乔治·奥威尔的《1984》，那段时间的情形就和书里写的一模一样。
Melissa Chiu: 是的，实际上那是一场真正的革命，它彻底扰乱了整个国家。没有学校，没有大学课程。所有的年轻人被送去接受再教育，首先是批斗，然后被送到农村当农民。
林明珠：所有的教授都被殴打，或者被关进监狱或者送去再教育。这真的是十年浩劫。你举办这次展览非常勇敢，因为没有人曾经这样做过。
Melissa Chiu: 确实如此。
林明珠：没有人，没有人做过这样的事情，也没有人敢做或者有关系借到那些画作。那次展览真的是令人叹为观止的。到目前为止，还没有人再次探索这个话题。
Melissa Chiu: 是的，虽然有书籍写过这个话题，但展览非常难以组织。即便是我们，也与一个拥有大量作品的展览代理机构达成了协议，但在最后时刻，他们因一项不允许提及文化大革命的法令撤回了作品。2008年，北京奥运会前夕，他们撤回了作品。所以我们又去找了所有的艺术家，他们给了我们其他从未展示过的作品。这显示了艺术家们希望他们那一时期的作品被承认的强烈意愿。
林明珠：哇，真是令人印象深刻。
Melissa Chiu: 当时非常戏剧性。
林明珠：非常戏剧性。然后你离开了，去了赫希霍恩美术馆。在赫希霍恩，你完全重新定义了你的角色。我记得，你的第一个展览是马克·布拉德福德的展览，还有奈良美智的展览。突然之间，Melissa，你似乎忘记了亚洲艺术。
Melissa Chiu: 你确定吗？
林明珠：亚洲艺术。你开始专注于马克·布拉德福德之类的艺术。我理解你的角色发生了变化，因为你不能只局限于某个艺术领域，但我觉得很有趣的是，你创造了一个像文化交流一样的环境。这也是非常令人印象深刻的事情。我得到的消息是，你在华盛顿备受赞誉。
Melissa Chiu: 哦，真的吗？
林明珠：是的。你在华盛顿的生活如何？在赫希霍恩美术馆面临了哪些挑战？
Melissa Chiu: 我认为在博物馆工作在某种程度上是由我们的使命驱动的，而我们可以在表达这一使命的方式上有所调整。所以我仔细研究了赫希霍恩的优势。赫希霍恩的优势在于它非凡的收藏。约瑟夫先生的收藏在当时非常国际化，更多的是欧洲、拉丁美洲和美国的作品，亚洲的较少，但这使我们能够借用那些作品。所以我策划的第一个重要展览之一是与Melissa·霍共同策展的希林·奈沙特作品展。这也是美术馆历史上第二次为一位女性艺术家举办的大型展览。哦，她真的很棒。展览主要探讨了她与流亡中的伊朗的关系，因为大多数对她作品的解读和展览都是关于性别问题。
林明珠：她总是谈论女性权利和被压迫，尤其是伊朗女性。
Melissa Chiu: 确实如此。但如果你仔细看她的作品集，其实很多作品都是在审视伊朗历史。所以对我们来说，这是一个非常重要的展览，因为它正好发生在华盛顿的核扩散谈判期间。
林明珠：是的。
Melissa Chiu: 所以我在亚洲协会的一些经历，不仅仅是关注视觉艺术和艺术家，还关注地缘政治背景，这帮助我为赫希霍恩带来了另一维度。因此，我与马克·布拉德福德合作，完成了他有史以来最大规模的委托作品，一幅关于内战历史的300线性英尺的绘画。
林明珠：你在通过艺术家的声音展现不同的视角。
Melissa Chiu: 完全正确。
林明珠：展现文化和一切。那么，如何呢？
Melissa Chiu: 我们在那段时间收购了一些亚洲艺术家的作品，无论是韩国的丹寿谷艺术家作品，还是艾未未从阿尔卡特拉兹监狱的作品，这些作品对华盛顿来说非常重要，因为它们是中国良心犯的肖像，其中有些是美国人。我认为这对于我们的博物馆来说是一个重要的声明，因为赫希霍恩已经展示过艾未未的主要回顾展。
林明珠：但实际上你重新设定了赫希霍恩的使命。你为赫希霍恩博物馆赋予了一个完全扩展的使命。你已经定义了它的角色。对此你有何感想？
Melissa Chiu: 我认为每一位馆长都会带来不同的经验，而我们每个人都会解读使命。对我来说，重要的是将赫希霍恩置于史密森学会的生态系统中，然后将其与现代当代艺术博物馆的同类群体进行比较，无论是在纽约、洛杉矶还是其他地方。所以对我来说，只是找到了我们在世界中的位置。我对扩展的艺术史观感兴趣，因为我来自澳大利亚，那个国家只是一个中等力量。
林明珠：那里非常遥远。
Melissa Chiu: 非常遥远。而且我是亚洲后裔，所以我在某些方面有不同的世界观。所以，我正在推进的一个重要遗产项目是与杉本博司合作。
林明珠：我喜欢杉本博司。
Melissa Chiu: 是的，他是一位日裔美国艺术家，以摄影作品闻名，但他也在做建筑项目。
林明珠：是的，我去过他在东京的餐厅。
Melissa Chiu: 没错，还有他的小田原项目，名为“Inora”。我邀请他重新设计博物馆的大堂，随后是我们的雕塑花园。这将成为我们留给国家的遗产项目之一。
林明珠：不仅如此。不仅仅是展览。你的董事会爱你。你建立了整个董事会，他们都非常喜欢你。这非常不容易，尤其是在美国，虽然赫希霍恩并不完全是私人博物馆，但你仍然需要筹集资金。
Melissa Chiu: 我们的定位是公私混合的机构。我们的董事会对我们所做的所有项目和展览给予了极大的支持。
林明珠：因为你的董事会爱你。
Melissa Chiu: 嗯，董事会爱的是这个博物馆。
林明珠：因为这确实很难，毕竟每个博物馆都在筹集资金，对吧？
Melissa Chiu: 我认为在美国，私人募款确实支持了大部分博物馆的活动。
林明珠：所以现在你不再策展，因为你必须专注于其他事情？
Melissa Chiu: 有时候我还是可以策展的。我策划了夏威夷三年展，我称之为“太平洋世纪”，这是一个亚太地区的展览。
林明珠：那是什么时候？
Melissa Chiu: 大概是两年前的事。
林明珠：我记得两年前好像是吧？南条史生也参与了。
Melissa Chiu: 没错。南条史生策划了第一个檀香山双年展，然后我们把它改成了三年展。
林明珠：哇。
Melissa Chiu: 这样可以有更多时间。而且那是在疫情期间。我们的想法是，夏威夷位于美国和亚洲之间，是美国在太平洋的最远点。曾有一段时间，国务卿希拉里·克林顿曾宣称21世纪是“太平洋世纪”。我们知道亚太地区在文化和经济上的重要性日益增长。所以我们的展览侧重于亚洲艺术家，虽然不是完全只限于他们，而且展览遍布整个檀香山市。这是一次非常美妙的经历，与当地艺术家也有很多合作。
林明珠：是的，真是令人印象深刻。我记得有一次你带了一整群博物馆馆长到我家吃晚餐。你是如何想到要成立这个“美中馆长委员会”的呢？你怎么有时间写作、策展、还组建这些委员会呢？
Melissa Chiu: 那个项目对我们当时在亚洲协会的工作非常重要。这是与奥维尔·谢尔（Orville Schell）的合作，他是亚洲协会美中中心的主任。我们意识到，美中关系对现在和未来的全球局势至关重要。那时中国刚刚宣布要建造1000家新博物馆。
林明珠：是的。
Melissa Chiu: 你记得那个公告吗？
林明珠：我记得。
Melissa Chiu: 与此同时，美国博物馆界也在讨论并担心藏品的保管问题。我们大多数博物馆的藏品其实都在仓库里。所以我有了一个想法：中国有大量新博物馆，但不一定有藏品；而美国的博物馆却有大量藏品存放在仓库里。这难道不是一个基于需求和愿望建立真正合作的机会吗？于是我们组织了一系列峰会和小型会议，让美国博物馆和中国的博物馆馆长们见面，进行对话。我们还发表了两份白皮书，讨论如何进行文化对话。当然，现在回过头看，实际上确实发生了一些合作，比如借展之类的，但那也是文化关系的高峰期。
林明珠：我们现在确实需要这样的交流，美中之间的关系，尤其现在。
Melissa Chiu: 是的，和现在相比，当时确实是很不一样的。
林明珠：那项目在你离开后没有继续吗？
Melissa Chiu: 其实是继续了，有一些会议和白皮书也在进行。所以我对此感到很高兴，因为在今天的局势下，这确实很重要。艺术作为软实力，对增进理解至关重要。
Melissa Chiu: 是的，艺术能做到很多其他领域无法做到的事情。它往往是第一步，无论是借用重要的物品或艺术品并以尊重的态度展示它们，这方面有着悠久的历史。
林明珠：我想了解更多关于你的TED演讲。
Melissa Chiu: TED演讲吗？
林明珠：是的，我记得那是很久以前的事情了。跟观众分享一下吧。
Melissa Chiu: 是的，没错。
林明珠：告诉我更多。如果今天让你再做一个TED演讲，你会讲什么主题？
Melissa Chiu: 我想我会继续讲艺术家如何预见未来。我当时的TED演讲就是关于艺术家如何预测未来，研究了许多艺术家，他们的想法逐渐成为日常思维的一部分。我是从马塞尔·杜尚开始的。他在100多年前创造了“现成品”的概念，也就是他没有亲手制作的艺术品，而是由工厂制造的东西。最著名的例子是1917年的《泉》，实际上就是一个机器制造的小便池。这个激进的举动，如果我们回想起来，可能是过去一百年里最具影响力的艺术作品之一。某种程度上，这件作品也预示了很多其他事情，这其实是21世纪的一种观念，即相比物质，思想更为重要。
林明珠：这就是你的想法，总是认为理念比物件更重要，对吧？
Melissa Chiu: 是的，我认为这是艺术界非常重要的一个观点。但即使到了今天，如果要我做一个TED演讲，我不确定会讲什么。
林明珠：我会说，如果今天做TED演讲，可能会谈论技术。你知道，像Chat GPT这样的AI可以创作。如果你要求它们，比如说“我想要巴斯奎特和赵无极风格的画作”，它们就能生成。所以你怎么看待艺术创作？因为艺术不只是关于创造力，它关乎理念、思考、用艺术去表达或分享问题。那么，面对今天层出不穷的新技术，你会在TED演讲中讲些什么？
Melissa Chiu: 我最近一直在思考这个问题。我们刚刚在赫希霍恩博物馆策划了一个展览，名为《革命》，展出的作品来自博物馆的永久收藏，时间跨度从1860年到1960年。如果你看这个时期，实际上这是一个向抽象艺术发展的趋势，因为摄影技术解放了艺术家，让他们不再需要忠实地描绘现实。他们不再需要忠实地画出周围的世界或某个人的肖像，因为照片可以做到这一点。所以从某种意义上说，摄影解放了艺术家，他们可以创造纯粹的艺术。如果我们快进到1960年代，极简主义雕塑就是关于纯粹的极简主义雕塑，它不试图成为别的什么。所以，如果我们今天来思考，我相信AI对艺术界的影响在某种程度上类似于当年的摄影。那么，当AI能够创作时会发生什么呢？这就是为什么我们现在看到艺术界更倾向于手工艺，无论是绘画、陶艺，还是刺绣，都是人类的创作而非机器的产物。
林明珠：现在大多数艺术学校甚至不教你如何绘画，如何素描。我还听说有些学校已经取消了素描课程。所以我们可能需要重新调整整个课程体系。
Melissa Chiu: 是的。
林明珠：我认为这也是好事，因为我觉得。
Melissa Chiu: 这是另一个改变。
林明珠：是的，因为我觉得现在推得太远了。如今的艺术学校和大多数艺术学生都不会画画。
Melissa Chiu: 因为教学的重点在于理念。
林明珠：是的，重点在于理念和概念。你需要阅读，还要写论文。好吧，作为一名博物馆馆长，我一直想问一个大问题。
Melissa Chiu: 我们现在正在改变技术。
林明珠：是的。你知道，有些博物馆有大量的捐赠基金，而没有大量捐赠基金的博物馆就不得不靠卖票来维持。所以突然间，有些博物馆为了卖票，就只会展示那些能够吸引观众的艺术家。那么你怎么处理这个问题呢？虽然你们不需要面对这个问题，但很多博物馆却需要在卖票和展示他们认为应该展示的艺术家之间找到平衡。尽管如此，我一直认为博物馆的角色也是为了向公众展示那些不一定在市场上的艺术家。
Melissa Chiu: 对的。
林明珠：我觉得他们必须展示那些他们相信的艺术家。但是很多博物馆没有做到这一点。大多数博物馆只展示主流艺术家。而现在我们看到一些博物馆为了卖票，会展示那些受欢迎的艺术家，尽管这些艺术家可能并不被艺术界接受。我们的艺术评论家现在也扮演了不同的角色，完全脱离了主流。他们不认为受欢迎的艺术家应该被艺术界接受。那么你怎么看待这种妥协？或者你认为有什么解决办法吗？
Melissa Chiu: 今天我们的世界发生了太多变化，尤其是在疫情之后。我认为我们还没有完全意识到疫情对我们所有人的巨大影响。所以那两三年确实是个重大变化。我认为如今的博物馆面临着巨大的财务压力，一些博物馆非常依赖门票收入。就我们博物馆而言，我们不允许卖票，入场是免费的。我们是美国唯一一家免费参观的大型现代和当代艺术博物馆之一，这很好。因此，我认为，围绕博物馆观众的讨论也在发生变化。我永远不会忘记，当我大约15年前刚加入艺术博物馆馆长协会时，博物馆馆长们最大的争论是，如果千禧一代不愿意去博物馆，我们该怎么办？
林明珠：现在呢？
Melissa Chiu: 但我们知道，千禧一代实际上喜欢博物馆。博物馆已经成为欣赏艺术和社交的重要场所。所以博物馆的角色也发生了变化。
林明珠：但我发现非常年轻的群体，比如Z世代，我几乎没看到他们去博物馆。他们只是看屏幕，所有事情都在屏幕上完成。
Melissa Chiu: 一切都基于屏幕。但我认为博物馆提供的一大优势是可以直接接触艺术。这和看蒙德里安的画完全不同。
林明珠：哦，是的，当然，绝对是这样。
Melissa Chiu: 对。所以我认为，问题在于如何帮助人们。在某种程度上，这是为了鼓励慢速观看。如何帮助人们离开他们的屏幕？在某种程度上，博物馆是一个理想的地方。在博物馆里，你无法一直盯着屏幕。你可能会拍照，但你不能一边看艺术一边盯着屏幕。
林明珠：你女儿是不是也沉迷于屏幕呢？还是她会出去看看呢？毕竟因为你，你会带她去博物馆，带她去参观其他地方，还是她更喜欢待在家里看屏幕？
Melissa Chiu: 每个父母面临的挑战都是如何处理屏幕的问题。乔纳森·海特刚刚写了一本非常有趣的书，讲述了在屏幕环境中长大的一代人。我们没有在屏幕中长大，而这些也带来了一些后果。所以我认为，所有父母都在评估屏幕使用的适度性，特别是当大多数孩子在上学时也都在使用屏幕。他们在屏幕上学习，屏幕在一定程度上是不可避免的，但你还是想找到一些重要的现实生活中的体验，让你的孩子能够拥有这些经历。
林明珠：那么，家长会带孩子来博物馆吗？这是其中之一吧？
Melissa Chiu: 我们在赫希霍恩博物馆所做的事情之一是大幅扩展了我们的教育和学习活动。我们即将开设一个新的学习中心，称为“赫希霍恩艺术学校”。
林明珠：哇。
Melissa Chiu: 它的全部目的是让人们在博物馆空间里积极参与艺术创作、回应艺术、欣赏艺术。这就是这个项目背后的动力。
林明珠：Melissa，我读到你被列为华盛顿最具影响力的女性之一，比克林顿家族的其他人还要重要。
Melissa Chiu: 我不这么认为，珍珠。我可以向你保证，这不是真的。我非常荣幸能与名单上的其他杰出女性为伴。我认为，华盛顿社会有许多不同的元素，就像纽约一样，但呈现方式有所不同。华盛顿更偏向于政治，文化领袖相对较少。但这座城市很有趣，因为它和纽约非常不同。
林明珠：天哪，你现在真的定居在华盛顿了。我还记得你刚开始去华盛顿时，你经常来回往返。
Melissa Chiu: 是的，那时候经常来回往返。
林明珠：所以现在你真的定居下来了？
Melissa Chiu: 是的，我已经在那里十年了，完全定居了。
林明珠：非常安定了。那你女儿呢？她也安定下来了吗？
Melissa Chiu: 是的，华盛顿是个很棒的城市。
林明珠：哇，我这辈子在华盛顿只待过三个小时。
Melissa Chiu: 太好了。
林明珠：所以我打算来看你，来看Coco。我真的很想参观所有的博物馆，因为我听说华盛顿的收藏非常丰富。
Melissa Chiu: 华盛顿确实是一座拥有大型博物馆的城市，所有的国家博物馆都在那里。
林明珠：政治会影响博物馆吗？
Melissa Chiu: 对我们来说很少。我们自己决定我们的项目，并且真的非常独立。我们有一个独立的董事会，所以这是一个很好的环境。我们是唯一一家专注于现代和当代艺术的博物馆，所以这给了我们很大的自由度。
林明珠：哇。
Melissa Chiu: 是的。
林明珠：好的，谢谢。
Melissa Chiu: 真是太愉快了。
林明珠：这很令人兴奋，因为我已经很久没见到你了。
