林明珠： 欢迎收听《林明珠博客》。我今天在纽约，坐在我身边的是非常可爱的娜贾·赛叶。娜贾，请向观众介绍一下你自己。

Nadja Sayej:  好的。我是一名文化记者，也是一个写了15年艺术的作者。我最新的书叫《The Glitzerati》。这是我的第七本书。我目前居住在纽约，是一名作家、摄影师和流行文化的记录者。

林明珠： 哇。

Nadja Sayej:  我在美国已经生活了大约五年了。在此之前，我在欧洲住了十年，七年在柏林，两年在巴黎。我很幸运能成为一名作家，所以我尽量充分利用这个机会。

林明珠： 七本书啊。

Nadja Sayej:  是的，但我最近的几本书都是摄影书，因为现在人们不太读书了。如果人们看到一本看起来像Instagram的书——即有照片和简短文字说明——他们更有可能翻阅或至少拿起来看看。所以我最近的书都是走这条路线的。

林明珠： 你的主题之一是名人，以及你对未来的展望。名人对流行文化有什么影响？

Nadja Sayej:  这取决于你怎么看。如果从美国内部来看，名人现象是由八卦和小报推动的，是一种通过贬低名人来让自己感觉更好的方式。但从外部来看，特别是非美国人看来，这是美国梦的体现。这些人很富有，很有名，这是美国梦的象征。如果他们能成功，也许你也能成功。所以这取决于你怎么看待它。例如，很多人会把詹妮弗·洛佩兹看作是从布朗克斯中产阶级成长起来的自制女性，很多人会为她鼓掌，但也有很多人取笑她。所以，这取决于怎么看。但很多名人都是成功的故事。他们是否是模范公民？可能不是，因为当你见到他们时，他们和我们一样普通。但是，他们的故事更为公众所知。所以看到他们的成就和克服的困难，有时是很鼓舞人心的。他们中的大多数人都曾经跌倒过，然后在公众的目光下重新站起来。我想这一定很悲惨，但如果这些人注定要生活在公众视野中，他们可能已经习惯了。

林明珠： 我看到你采访了数千名名人。

Nadja Sayej:  是的。

林明珠： 包括时装设计师让·保罗·高缇耶和导演大卫·林奇。你最喜欢采访谁，谁让你印象最深？

Nadja Sayej:  我认为每个人都有自己的特别之处，每个人的个性都不一样。我最喜欢问这些人的问题是，你成功的秘诀是什么？因为如果你问这个问题，他们有机会分享一些智慧、建议或灵感。这是我最喜欢问的问题，什么是你的成功秘诀？我尝试在采访的最后问每一个名人这个问题，因为我只有机会采访这些人是在他们有新书或新电影要发布的时候。

林明珠： 是的，当然。因为有原因。

Nadja Sayej:  是的，所以我总是尽量在有限的时间内问这个问题。以前我有30分钟的时间，现在只有五到七分钟。

林明珠： 什么？为什么？

Nadja Sayej:  因为他们的需求量更大。我也不太清楚，但是在这么短的时间内做一个好的采访变得越来越难。所以问题必须非常精准。

林明珠： 是的。

Nadja Sayej:  你只能问两个，最多三个问题。但是我最喜欢的是克里斯蒂娜·里奇。她说，不要问我建议，听从你自己的内心。我觉得这很好。

林明珠： 这是很好的建议。

Nadja Sayej:  是的，这是很好的建议。大卫·林奇说，冥想。每天学习如何冥想，并将其融入你的日常生活中，因为他显然是超觉冥想基金会的创始人。我还喜欢和谁聊天？苏珊·萨兰登。我在2015年有机会与她交谈，当时她去了希腊群岛，欢迎来自叙利亚的难民。这是一个非常有趣的故事。而且，还有很多其他人，比如小野洋子。她是一个非常有趣的人。

林明珠： 是的，她也是一个非常有趣的艺术家。

Nadja Sayej:  是的，是的，她当然是一个非常被误解的人。

林明珠： 你知道吗，自从她和约翰·列侬在一起后，这完全掩盖了她和她的事业。这真的很不幸，因为我去过她在日本博物馆的展览，我看到她年轻时的表演，非常棒。

Nadja Sayej:  是的，是的，非常精彩。

林明珠： 她应该是一位超级明星。

Nadja Sayej:  是的，我也喜欢她在法兰克福的回顾展。现在是大都会博物馆馆长的Max Hollein，当时是施伦艺术馆的馆长。那次回顾展真是改变了我的人生。有些人，当他们回顾自己八十年的整个职业生涯时，真的很惊人。但是，另一面，男性的视角是，小野洋子分裂了披头士。

林明珠： 是的。

Nadja Sayej:  所以这取决于你怎么看待这些事情。

林明珠： 但每个人的职业生涯都有正面和负面。

Nadja Sayej:  是的。

林明珠： 无论如何，我感兴趣的是你，娜贾。

Nadja Sayej:  好的。

林明珠： 你是如何从艺术评论家的身份转变，找到其他职业道路的？

Nadja Sayej:  是的，当然。我一开始学习的是抽象绘画。我在多伦多的安大略艺术设计学院获得了美术学士学位。我原本打算在纽约攻读硕士学位，但负担不起，所以去了多伦多的新闻学校上夜校课程，因为这样我白天还可以工作。后来，我开始写关于艺术的文章，因为那时候，很多新闻学校只教你如何写政治。我对政治不感兴趣，我想做文化记者，写关于娱乐、艺术等方面的内容。但是在很多地方，尤其是哥伦比亚大学，如果你能支付每年五万美元的学费，你可以专攻文化新闻学。但大多数地方，他们只教你写政治。所以，我来自一个抽象画家的背景，学会了如何写关于绘画的文章，写我自己的绘画，花更多时间写艺术而不是创作艺术。然后我想，试一试，结果成功了。我开始为《ArtUS》杂志写作，这是一本艺术与文本杂志，是洛杉矶的Paul Foss编辑的一个非常重要的艺术杂志。他有点像我的导师，教我如何写一篇很好的艺术评论。

林明珠： 哇。

Nadja Sayej:  是的，我非常幸运，虽然没有报酬，但这是一次非常有价值的经历。然后我开始为《环球邮报》写作，这是加拿大的一个中左的报纸。这很令人兴奋，我能为一家报纸写作，写关于多伦多的文化，成为领域的顶尖人物。然后我想，是时候离开了。你记得2008年的经济衰退吗？

林明珠： 哦，那是，当然，全世界都受影响。

Nadja Sayej:  对所有人来说都很残酷。银行业就不说了，但当时真的没有钱。我在柏林的朋友说，我们在柏林，每月房租只有200美元。来柏林吧。所以我买了一张单程票，然后我在那住了很多年。

林明珠： 在柏林找工作或找到写作的机会容易吗？

Nadja Sayej:  是的，因为在柏林比在多伦多更容易找到国际热点。

林明珠： 哦，当然，当然，你绝对没有错。

Nadja Sayej:  比如，多伦多是个很好的文化场所，每年九月都有多伦多国际电影节。但如果你一年十二个月都在那里，就会困难得多。我们在加拿大没有好莱坞，没有一个制作中心。虽然可能有人想和我争论这点，但事实是，很多伟大的加拿大人，如金·凯瑞、威肯、德雷克，他们都在洛杉矶。所以我去了柏林，是的，我开始为美国的出版物写作，比如《名利场》、伦敦的《建筑文摘》、VICE，VICE当时位于威廉斯堡，可能现在仍然在那里。我有点像驻欧洲的外国记者。无论他们在柏林还是欧洲其他地方有任何需要，我都可以很容易地坐飞机，一个小时内到达。这很有趣。是的，我做了很多年。就是这样，我开始接触名人。

林明珠： 介绍一下艺术评论家。

Nadja Sayej:  是的，我知道。

林明珠： 你是如何进入娱乐、名人界的？

Nadja Sayej:  这取决于你与不同公关人员的关系。你知道我的意思吗？所以是公关公司。

林明珠： 那么公关公司如何找到艺术评论家来做一些娱乐新闻呢？

Nadja Sayej:  不，我会联系他们，让他们把我加到他们的名单上，或者我会去所有的电影节，比如威尼斯电影节、柏林电影节、戛纳电影节等地方，和那里的工作人员建立关系。此外，你还可以在新闻发布会上向名人提问。这是一个很好的起点。从那里，你就可以获取到他们的联系方式。

林明珠： 所以在你的脑海里，在做了一段时间的艺术评论家之后，你准备好写关于流行文化和名人的文章了吗？

Nadja Sayej:  我的意思是，你知道的。

林明珠： 去新闻发布会，举手，这非常有策略。这意味着这在你脑海里，这是你的职业转变。

Nadja Sayej:  是的，是的。在德国，你会学会如何做这种事情。这是一个非常。是的，我认为这个社会更加纪律严明，人们不浪费时间在琐碎的对话上。他们非常直接。他们会很快切入正题，这会冒犯其他文化，尤其是在美国，你被期望要讨好别人。但我学会了如何策划一个想法并实现它。至于从艺术评论到娱乐报道，我的意思是，我在《卫报》上做了多年的艺术记者，我很喜欢写艺术，因为写艺术对我来说非常自然。如果你能做一些事情，而且做得很好，那就去做吧。但有两个因素不利于我。第一，仅靠写艺术难以谋生。

林明珠： 这是真的。你说得很对。

Nadja Sayej:  除非你有信托基金。如果你有，那真是太好了。第二，艺术界有时真的令人恼火。所以这是一个非常困难的地方。你再也不能对任何事情提出批评。

林明珠： 真的吗。

Nadja Sayej:  是的，我觉得艺术评论已经死了。我真的这么认为。我觉得评论在《The Voice》或者《美国偶像》上还活着。

林明珠： 既然你这么说。

Nadja Sayej:  是的。

林明珠： 那么我想问你，艺术评论本质上，今天是否还重要？在今天的社交媒体和流行文化的影响下，很多艺术家通过社交媒体变得非常成功，但可能并没有得到学术界或博物馆界的认可。

Nadja Sayej:  不，我认为新闻报道很重要。我认为名人档案对人们来说非常重要，因为如果有文章写到你，你可以把它链接到你的维基百科页面，这验证了你作为一个人的存在感。让我们面对现实，维基百科是数字墓地。我们都希望被记住，我们的遗产能够在我们之后继续下去。你不能通过链接社交媒体链接来验证这个数字遗产，因为维基百科不会接受它。你需要新闻链接，你需要来自CNN、BBC、金融时报等顶级新闻来源的合法新闻链接。

林明珠： 但是仍然有很多艺术和艺术家，他们的曝光度很低，特别是老一辈艺术家。

Nadja Sayej:  是的，当然。

林明珠： 那么，我的意思是，在非常结构化的艺术世界里，你有那些有影响力的玩家。对吧。而艺术评论和艺术新闻是为了提升个人的形象，而不是给你批评。所以在你看来，新一代，尤其是为Z世代写作的人，这不再是必需的。

Nadja Sayej:  不是。

林明珠： 那么人们如何知道什么是好的艺术，什么是坏的艺术呢？

Nadja Sayej:  通过看到记者和哪些出版物决定报道谁，聚焦于谁。我曾经制作了一档名为《Art Stars TV》的视频艺术评论节目，从2009年或2010年到2016年，我认为这是视频艺术评论，因为我认为评论是一场对话。这不一定是，我写了一篇关于你展览的差评，然后对话就结束了。我的意思是，至少给人们一个机会反驳或讨论它。如果我认为这是不好的，并且我能解释为什么，那么艺术家可以为自己辩护吗？然后它变成了一场对话。好的艺术评论是一场对话。但我遇到了很多麻烦，我被许多画廊赶了出去，甚至有法律诉讼。这真是个戏剧。

林明珠： 所以你实际上建立了一个非常不同寻常的动态形象。

Nadja Sayej:  是的，基本上是这样。通过说艺术评论并没有死，我会继续做这件事。我会批评我认为不好的艺术，而你所做的一切就是制造敌人。克莱门特·格林伯格作为受人尊敬的评论声音的时代已经过去了。除非你是个男人。看看汉斯·乌尔里希·奥布里斯特。

林明珠： 没错。

Nadja Sayej:  当然，他也是个策展人。

林明珠： 这是事实。这是真的。

Nadja Sayej:  这是不同的。

林明珠： 没错，所有的艺术家都要靠近他，因为他是一个很棒的策展人。

Nadja Sayej:  对。所以他得到了尊重。但如果你只是某个为一些出版物写作的自由撰稿人，并且你恰好是一个女人，而你来自加拿大，你的署名让人闻起来像法拉费尔。祝你好运。我的意思是，我不知道这是否是。我只是觉得艺术写作需要更多幽默感。

林明珠： 绝对。我同意。我绝对同意。我认为在今天的艺术中，尤其是艺术中，太多的自我重要感。

Nadja Sayej:  是的，有很多这样的东西。感觉每个艺术画廊展览，艺术家都在装得像是在博物馆展览一样。而对于每个博物馆展览，人们试图谦虚，装得像只是个画廊展览。所以在这些事情上有点逆反自信的现象。但，你知道，被批评是可以的。我的书也有评论和批评。我是说，每个人都有意见。

林明珠： 所以你搬到柏林的时候，还在写艺术评论。

Nadja Sayej:  是的，是的。

林明珠： 然后直到你找到机会，开始专注于名人或流行文化。

Nadja Sayej:  是的。

林明珠： 好的。

Nadja Sayej:  是的，确实如此。而且在欧洲写名人采访的好处是，没有那么多的控制、压力和安全措施。

林明珠： 安全？你指的是什么？

Nadja Sayej:  我可以在威尼斯电影节上走到萨尔玛·海耶克面前，触摸她，请求她拍几张照片，坐下来，站起来，和她聊几句。

林明珠： 你意思是，现在，你不能。

Nadja Sayej:  你现在不能靠近她。尤其是在美国，因为那里的安全措施更加严格。很多公关人员控制着一切。他们控制问题，控制你有多少分钟。就像是超级控制。他们可以在你发布之前查看照片并选择它们。如果他们没有这种控制，我就得不到采访。所以要么我给他们全部控制，要么我什么也得不到。

林明珠： 那么，现在相比艺术评论，名人写作有更多竞争吧？

Nadja Sayej:  我想是的，竞争更多一些。

林明珠： 那么是什么让你决定转向名人写作，放弃艺术评论呢？

Nadja Sayej:  我现在还是写艺术评论。我只需要一个短暂的休息，但我现在还在为《观察家报》写艺术评论。我只去写关于博物馆展览的文章。我甚至不去碰画廊世界，因为他们也想控制一切，他们对写作更加敏感，即使是，比如说，某人的名字拼错了，他们也会要求你在文章的每一部分都更正。他们会说，她的意思是这个，而不是那个。对不起。所以，知道了，文章发布后的事实核查是编辑的额外工作。而且，很多这些出版物都是在非常简陋的团队中运行的。我知道一些康泰纳仕的杂志只靠四个编辑运行整个杂志。

林明珠： 哇。

Nadja Sayej:  因为现在的杂志出版业在新闻室或新闻编辑室的投资非常少。

Nadja Sayej:  他们看不到广告的价值。他们宁愿把钱给一个影响者，让他们做一个视频或发布帖子。我认识一个欧洲的影响者，每次Instagram帖子可以赚取4000美元，他们只有50万粉丝。你可以想象如果你有超过100万粉丝，他们认为这比投资于康泰纳仕的杂志更有价值。

林明珠： 我认为外界艺术界的人会问的一个问题是，我不知道艺术，所以我必须读这些艺术评论。所以所有的艺术评论家都去看艺术作品吗？我的意思是，他们是访问画廊吗？而不是只是虚拟或数字地看艺术作品。

Nadja Sayej:  是的，你应该去看，因为亲眼看艺术作品和只在线上看是非常不同的，因为有纹理，有光线，还有很多其他东西，然后你可以用更深的感觉来写作。我觉得，如果你亲自看到它，你还需要处理一些讨厌的人，他们可能会打扰你的体验。但是，如果一个画廊或博物馆有一个座位，你可以坐在那里欣赏作品，吸收它，做笔记。但是我不知道人们是否还这样做。我觉得每个人都有不同的方法。

林明珠： 让我们谈谈流行文化。

Nadja Sayej:  是的。

林明珠： 好的。

Nadja Sayej:  比艺术更有趣。

林明珠： 是的。我是一名画廊主，所以我不能说这个。

Nadja Sayej:  是的，我不爱艺术。我可以说这个。

林明珠： 当然，你可以说。好的，让我们谈谈流行文化。我的意思是，你非常关注流行文化。你认为这些，尤其是美国的流行文化。美国流行文化定义了世界。我的意思是，人们只是在跟随流行文化。那么，你对流行文化的看法是什么？你什么时候开始写关于流行文化的文章？

Nadja Sayej:  我认为，是的，在柏林，越来越多的人来到这座城市，比如让-保罗·戈蒂埃。他为弗里德里希城宫的一场表演设计了服装。

林明珠： 是一场关于他的表演吗？因为有一场关于他的表演。

Nadja Sayej:  那是后来。是的，那是后来。

林明珠： 哦，那是后来。

Nadja Sayej:  所以我想他一开始设计了一些服装，它们真的非常惊艳。所以我得到了与他的接触，他非常好，他和他的公关人员一起坐下来，给了我30分钟的时间。他是个非常善良、慷慨的人。Orlan也是一个很棒的人，我也是这么认识她的。然后，我不知道，一切都自然而然地发展了。我试图加入不同的新闻名单和不同的邀请，或者有时候我只是发现某人要来镇上，比如大卫·哈塞尔霍夫来柏林，试图拯救柏林墙的最后一段墙，避免它被拆除，用于建造公寓。我认为他们现在已经建成了。但他回来是为了为此而奋斗。所以当名人用他们的名气为一个原因，当然是一个好原因而奋斗时，那真是太棒了。我的意思是，大多数这些人都在过他们的生活。不过，有些名人确实成了艺术家，比如西尔维斯特·史泰龙。他现在是一名画家。艾德里安·布罗迪也是。他画鱼。我也问一下莎朗·斯通。

林明珠：让我问你一个问题，我一直知道艺术家可以成为名人，但是，名人也能被视为艺术家吗？在我的世界里，我觉得这几乎是不可能的。

Nadja Sayej: 嗯，他们永远不会被完全认真对待。

林明珠：对，因为硬件（即艺术界）不喜欢那些成名不是因为艺术的人。

Nadja Sayej: 是的，这就是问题所在。我的意思是，我认为像莎朗·斯通这样的名人来画画并举办展览是好的，因为它吸引了新的观众来到艺术画廊或博物馆，而这些人平时是不会进去的。他们只是想来看名人的艺术作品，或者想和作品、或和她本人合影，或者他们想参与到开幕式的热闹中，但那就是。

林明珠：他们并不是去真正欣赏艺术。

Nadja Sayej: 你知道，除非你了解背后的故事。她曾经和杰瑞·萨尔茨在92号街Y做过一个讲座，她谈到了她的艺术作品，谈到它是如何从创伤中来的。比如在她生病之后，她不能再演戏了，所以画画成了一种治愈机制。她的一些画作还是相当不错的。她还有很长的路要走吗？是的，我确实认为她还有很长的路要走。我认为有时候名人得到的赞誉有点过多，而他们的作品还没有足够成熟到可以展出，或者还没有被紧密策划成一个系列。这能明白吗？

林明珠：完全能。我想很多人，如果你是名人想成为艺术家，或者你画画是因为你觉得自己是艺术家，但是很多艺术家都需要有策展人来指导。这在艺术界本身就非常困难。所以成为名人并不一定对成为艺术家有利，除非。

Nadja Sayej: 你是一个收藏艺术品的名人评委。

林明珠：即使你是艺术品收藏家，他们还是会说，这仍然非常困难。

Nadja Sayej: 但是如果你去巴塞尔艺术展，看到莱昂纳多·迪卡普里奥和吹牛老爹在购买艺术品。

林明珠：哦，是的，是的。我是说，如果他们收藏艺术品，那没问题。但不意味着成为艺术家。我以为你是说他们从收藏家变成了艺术家。

Nadja Sayej: 不，不，不。如果他们收藏艺术品，然后那个艺术家可以说，嘿，莱昂纳多·迪卡普里奥收藏了我的作品，这完全不同。

林明珠：在商业世界里，钱是最重要的，对吧？是的，没错。就像一个品牌立刻说，哦，是的，正如你所说的，谁谁谁买了这个，或者某某人买了那个。这就像一个品牌支持，支持并说服人们这个艺术家的重要性。

Nadja Sayej: 是的，没错。

林明珠：这个艺术家非常重要。

Nadja Sayej: 是的。所以名人的支持确实对艺术家有帮助，但是，大多数情况下，这是分开的。如果我能和名人谈话，太好了。如果我能把采访卖给编辑，太棒了。但是除非有语言障碍，通常情况都很顺利。但我想说现在时尚界被K-pop明星占据了。

林明珠：我知道，我知道。

Nadja Sayej: 他们占据了所有的前排座位，然后像我这样写时尚的人，现在我们被分配到二三排，因为我们要让位给这些明星们。这个秀实际上是关于他们的。

林明珠：因为K-pop太受欢迎了。而且我认为我们要感谢李美琪，她在洛杉矶多年来一直推动K-pop周末。所以这产生了很大的兴趣。现在K-pop明星在全世界都非常流行。即使是在法国的时装秀期间，你也会看到所有的K-pop明星。

Nadja Sayej: 人们为之疯狂。人们只是去拍他们的照片和视频，举起小标语。

林明珠：这是年轻人的事。

Nadja Sayej: 是的，是的。但年轻人是最活跃的。

林明珠：当然，他们会这样做。

Nadja Sayej: 是的。他们会更加投入。

林明珠：所以你有采访过K-pop明星吗？

Nadja Sayej: 没有。我甚至试过。我去年去首尔参加时装周，写那里的内容。甚至试图和设计师们交谈，因为他们的英语不好，理解他们说的话非常困难。

林明珠：他们的英语不够好。

Nadja Sayej: 嗯，他们实际上没有必要说英语，如果他们只是本地的时装设计师。所以我尝试通过电子邮件进行所有的采访。

林明珠：那么你如何从流行文化转到时尚领域？成为时尚记者？我的天哪。

Nadja Sayej: 是的，我知道。你知道，时尚我喜欢把它看作是，很多人可能不喜欢我这么说，但我认为它是一种轻松的新闻。

林明珠：太棒了。

Nadja Sayej: 它非常直接，非常轻松，有模特，有设计师。所有的一切都是亲切亲切的。没有批评，除了可能，可能苏西·门克斯。她是最后一个。

林明珠：苏西会说这个不好，这个好之类的。

Nadja Sayej: 她在这个行业很久了。还有《纽约时报》的瓦内莎·弗里德曼，也是一个。但除了少数几个，其他的我们都不想，但他们有点像是稳定的，所谓的终身职位。而对于自由撰稿人来说，如果我们写了不好的东西，而出版物面临诉讼威胁，我们就会被抛弃。所以我不知道。我害怕用我的写作表达自己的声音吗？是的，我想是的。也许这就是为什么我更多地成为摄影师，只是拍照并配上简单的说明。

林明珠：那么当你做时尚评论时，你的反应和做艺术评论时一样吗？

Nadja Sayej: 不，我认为时尚不同。我的意思是，你写的是设计，不是艺术。你不仅在写作品，还在写谁在那里。你在谈论时装周期间发生的事情，所在城市的情况，以及目前世界上的情况。哪个著名的影响者被选来结束秀场？设计师出来和观众打招呼时做了什么。所以这些事情结合了设计的工艺，但这不仅仅是进一个画廊或博物馆写关于画作的文章。

林明珠：所以它更令人兴奋。

Nadja Sayej: 是的。我认为它更具动态性，更立体，而不是一维的。所以，我希望艺术评论能够继续存在，而不被学术界所掌控，因为学术界并不拥有艺术评论。它是属于大众的，是给每个人的。

林明珠：那么，你在这方面真的很不同，因为当我们谈论流行艺术时，对吧？那些在社交媒体上推广艺术的人，通常不会被学术界或博物馆世界所接受。也许他们很受欢迎，但他们并不被接受。不过，现在所有博物馆都有一个问题，他们想要吸引年轻一代。

Nadja Sayej: 确实如此。

林明珠：他们需要年轻的观众。那他们该怎么办呢？因为这些艺术家或许有数百万的追随者，这些追随者会产生门票收入。我看到有博物馆在让步，邀请这些艺术家进入博物馆。你认为这合适吗？因为…在美国，所有博物馆都是私人博物馆。在欧洲，尤其是在德国，政府资助博物馆。我喜欢去一些德国博物馆，因为你会觉得自己拥有了整个博物馆，这种感觉很棒。这里则是人满为患。因为要卖票，对吧？那么，哪种认可是重要的？最近几天我听到很多关于博物馆妥协的评论，他们只想卖门票，博物馆的内容不如从前，展览也不如从前。

Nadja Sayej: 你知道，博物馆不是一居室的公寓，它是一个拥有许多房间的大空间。他们完全可以用两个房间来满足学术界的观众，让他们闭嘴。然后他们可以用其他四个房间举办一个像草间弥生这样的展览，适合拍自拍，这也是现在年轻人去博物馆的唯一原因。

林明珠：没错。我认为你可以做两件事：自拍。

Nadja Sayej: 对。现在的一切都是关于与艺术拍自拍。如果你不能和艺术品拍自拍，今天就不会成功，这真的令人害怕。

林明珠：所以这很可怕。那么艺术的未来是什么呢？如果这些观众只想着拍自拍，不真正欣赏艺术，尤其是概念艺术，他们甚至不读解说。是的，他们不读。

Nadja Sayej: 那么人们如何理解它呢？这取决于你想迎合谁。有些艺术家没有任何社交媒体存在，他们仍然非常成功，有收藏家基础，有画廊，能够靠他们的作品谋生。如果他们能做到这一点，那太好了。他们甚至不需要在社交媒体上。就像一些演员，比如艾玛·斯通，她甚至不在Instagram上。是的，她仍然是好莱坞顶级演员之一，赢得了很多奖项。你不一定需要社交媒体账户。我正在谈论以一种对今天每个人都有意义的方式重新诠释历史，我喜欢这样。但这说起来容易做起来难。

林明珠：绝对的。

Nadja Sayej: 你怎么做到呢？只要艺术家在这样做，无论是通过自拍的方式还是通过传统的二维平面方式，只要达到了目的，我认为都可以。

林明珠：他们必须有一个很好的营销团队。

Nadja Sayej: 对吧？

林明珠：是的。一般会有新闻发布出去，而且他们也必须有一个非常好的代理人。

Nadja Sayej: 是的。

林明珠：这就是一切的关键，获取机会。

Nadja Sayej: 因为现在的艺术家们在50年前甚至30年前都没有这些。

林明珠：即使是今天的艺术家，我知道，我知道我的一个艺术家有300万追随者。所以我们有很多机会进行合作。

Nadja Sayej: 这太棒了。

林明珠：我从未有过与艺术家合作的经历。所以我也在学习艺术世界的变化和发展。一步步随着科技的进步，一切都在变化。那么你认为艺术运动也会改变吗？

Nadja Sayej: 是的，我的意思是你必须确保你不要过度曝光一个艺术家，以至于感觉就像是一个营销策略，因为那样会贬低它的价值。我是说，如果你想和一个非常高端的奢侈品牌合作推出一个限量版，那是有意义的。但如果你只是把它变成T恤和杯子，那就有点掉价了。

林明珠：完全同意。我最近，就在昨天，我有个麦当劳的请求，想和我的一个艺术家合作。

Nadja Sayej: 是的，这可能不太合适。

林明珠：哦，绝对是错误的选择。

Nadja Sayej: 是的，所以你必须能够…

林明珠：是的，你必须有不同的选择，因为…

Nadja Sayej: 对，完全正确。

林明珠：这就是不对的地方。

Nadja Sayej: 但这也适用于出版界。对于我来说，所有的书都是自费出版的。我支付印刷费，使用自己的出版标识发布。如果有人想买我的书，他们可以…

林明珠：那么，如果有人想买你的书，他们需要怎么做？你有网站吗？

Nadja Sayej: 我有自己的网站，但是，我通过blurb.com出售，它是按需印刷的，他们会根据销售情况印刷并发货。但如果你想要我签名的版本，我得自己寄出去。

林明珠：所以即使在出版业也有很大的变化。

Nadja Sayej: 我不能拿到书的出版合同，除非我有4万追随者。这就是现在的规则，我知道。所以我真的…

林明珠：真的吗？真的吗？你不知道吗？是的，他们不想要没有追随者的人，因为你卖不出去书，而且你必须随书提案附上一份营销计划，说明你将如何投资自己的钱来进行自己的书籍巡演。因为为什么出版社要为此买单？

林明珠：你必须支付自己的书籍巡演费用？

Nadja Sayej: 大部分情况下是的，我指的是不同的出版社，但大部分情况下是的。他们可能会给你安排一两次签售会，但那也就是了。如果你真的想让更多人知道你的书，那就得自己努力。是的，这是另一回事。但是为什么人们要出书？是因为他们想成为下一个《哈利·波特》吗？是想成为《纽约时报》畅销书榜的第一名吗？是想讲述自己的故事吗？是文化批评吗？是一本摄影书，但又希望它是平装的，这样邮寄时不太重，不会花很多邮费吗？

林明珠：让我们从一开始谈起。你的第一本书是什么？我们能过一遍你的书吗？

Nadja Sayej: 好的，好的。

林明珠：并向我解释一下出版业，因为我没有意识到它与社交媒体如此相关。

Nadja Sayej: 是的，现在几乎所有事情都是如此，除非你从事金融工作。

林明珠：请详细说明并告诉我你的书，第一本是什么，好吗？

Nadja Sayej: 叫《搞定你的事》。这是我在2010年写的一本指南，教艺术家如何更好地推广自己，开展业务，并变得专业。因为在我上艺术学校的时期，也就是2000年代初，我们并没有真正学习这些东西。今天，我认为也许艺术学校至少在硕士课程中，帮助艺术家为商业世界做准备。但回想你上学的时候，无论是小学、中学还是高中，都没有金融课。你必须自己学会理财。所以我读了很多关于这些东西的书，并试图将其应用到艺术家身上。2010年我写的那本书今天是否仍然适用？我不确定，因为许多艺术作家都走上了一条不再写作的路。同样，画廊主和策展人也不再做这些，而是成为了艺术顾问，他们说：“嘿，你想了解艺术画廊的运作方式吗？通过我的Instagram支付200美元报名我的大师班，然后你可以每周在Zoom上与我见面，让我教你如何做到这一点。”有很多人通过艺术家赚钱，我…

林明珠：从未了解过这个方面。我学到了很多。

Nadja Sayej: 是的。

林明珠：所以你的第一本书是自费出版的吗？

Nadja Sayej: 是的，我只是做了一本电子书，它是我所有书中卖得最好的一本。我不知道为什么，但人们似乎需要它。有人给我写信，我必须…

林明珠：我得介绍你认识我的出版朋友。

Nadja Sayej: 啊，那就太好了。是的，那是第一本书。第二本是一本柏林指南，帮助人们在柏林生活。这是一个时候，柏林仍然是一个国际化城市，但完全用英语生活仍然不太可能。所以我根据我的经验写了一本指南，帮助人们避免我曾遇到的问题。我还写了一本叫《白雪公主真实故事》的日记书，这是一本关于一个女性说唱歌手在柏林奋斗的虚构书籍。那本书是一个愉快的从教育书籍的假期。我还写了一本书叫《成为一个盟友，婊子》，讲的是我去参加各种艺术双年展的故事。因为当你写艺术评论时，你得去很多双年展。

林明珠：是的。因为每年都有很多展览和双年展，每周都在旅行。

Nadja Sayej: 对，我去过很多双年展，当时我还是单身，就想着：“让我们去所有的双年展，谁在乎？”我去了所有的双年展，有些是无聊的，有些是有趣的，但总有些有趣的事情发生。

林明珠：遇见有趣的人吗？

Nadja Sayej: 是的，你会遇到有趣的人，但他们只会在他们认为可以从你身上获利的时候与你保持联系。在那里找到一个真正的朋友是非常困难的。是的。所以如果你真的在那里找到一个真正的朋友，那太好了，即使这是一个每两年见一次的朋友，也无所谓。但大多数人去那里都有一点目的，可能在美国比在欧洲更多些。在欧洲，事情会更轻松一些。所以《双年展婊子》是关于艺术世界中的搞笑短篇故事。就像喜剧一样。

林明珠：我喜欢这个名字。

Nadja Sayej: 旅行与喜剧的结合，我喜欢这样做。我不得不在一些地方改名字，以免惹麻烦。接下来的这本，我实际上带来了。我要去拿一下。

林明珠：红地毯婊子。红地毯婊子。

Nadja Sayej: 我知道，这个名字很糟糕。这是一个俚语。

林明珠：那么这本书是关于什么的？

Nadja Sayej: 名人和公关闹剧。这本书讲的是，当你想进入名人新闻界时，你不得不花很多时间站在红地毯上，不幸的是。看，这是2019年的Kanye West，在他所有的麻烦发生之前，身穿银色的衣服出现在游艇上。我还有Heidi Klum在她的万圣节派对上装扮成外星人。这更多是关于照片背后的故事和接近这些名人的经历。这是一个很棒的照片，Spike Lee和他的妻子在威尼斯电影节上。所以这本书以有趣和有趣的方式，讲述了接近明星的故事以及真实的体验。然后我意识到在那时，2019年左右，人们的脑袋已经被Instagram彻底控制了。所以我发布了《狗仔婊子》，这是我的摄影书，里面都是我不该拍的名人照片。我有时候会把相机藏在幕后拍摄，然后看自己得到了什么照片。我确实为一个摄影机构拍摄照片，是一个狗仔队机构。

林明珠：狗仔队机构。

Nadja Sayej: 我确实为一个狗仔队机构拍摄照片。

林明珠：天哪，你的职业生涯真是充满变化。你一开始是艺术评论家，基本上是学术界的新闻工作者。

Nadja Sayej: 是的。

林明珠：然后发展到做狗仔队。

Nadja Sayej: 是的，我在做狗仔队，不过是作为副业，这取决于兴趣。

林明珠：这是因为兴趣还是因为钱？

Nadja Sayej: 是兴趣。做狗仔队并不会赚很多钱，除非你坐在车里等在洛杉矶他们的家外面。我没有时间做那种事。我宁愿出现在红地毯上，在大家都精心打扮的时候拍照，比如他们下车的那一刻。这样你就不会得到典型的红地毯照片，但你仍然可以拍到他们。

林明珠：你是一个非常有趣的人，Nadia，因为通常一个学术界的人，他们写艺术评论，会觉得做狗仔队的事情很丢人。让我告诉你，你很了不起，因为你非常自信，并且爱自己。是的，这是最了不起的，因为你不在乎别人怎么想。

Nadja Sayej: 问题是，在20、30、50年后，当这些名人都不在了，希望我还能保留这些照片，也许我可以在艺术画廊里卖掉它们。

林明珠：太棒了。

Nadja Sayej: 有一些高社会地位的摄影师过去存在，比如Slim Aarons。让我再想想更多的名字。我指的是，他们都是男性，但那时这是一个男性的世界。不同的音乐家在后台和披头士、滚石乐队的照片。显然，有一些画廊专门展示这种历史摄影作品。我很喜欢看这样的照片，因为它们是黑白的，可以把你带回历史中。所以我想，为什么不在现在做这些呢？也许这些在今天看起来毫无意义的照片，在10年或20年后会被不同地理解。当然，现在这张照片可能值不到5美分。但从长远来看，时间改变了一切。

林明珠：是的，时间改变了一切。甚至你展示书籍的方式也不同了。

Nadja Sayej: 是的。

林明珠：因为人们的注意力很短。

Nadja Sayej: 没错。

林明珠：所以你所有的书都像是Instagram上的内容一样。

Nadja Sayej: 正是如此，这让我感到难过，因为从头到尾读完一本书是一种非常充实的体验，但你必须适应时代的变化。

林明珠：所以这是否表明新一代人的变化？是因为科技还是因为教育背景的改变？生活方式的完全改变是否也会改变艺术作品和艺术欣赏的方式？

Nadja Sayej: 未来肯定会发生变化。我喜欢加拿大作家和艺术家Douglas Coupland的一句名言，他的一件作品中写着“我想念我的互联网前脑”，我喜欢这句话，因为我记得自己在没有互联网的时代成长。

林明珠：我的记忆也更好。我能记住所有的电话号码，而现在你只需要点击一下，不再需要用脑子去记住东西。

Nadja Sayej: 而且过去的作家写作风格也非常好。就像回头看看2005年前的《名利场》文章，它们都是长篇的，像八页的特写。现在它们缩短到了两页，他们必须适应时代的变化，但《名利场》仍然是魅力的象征。这对我来说是巨大的灵感来源。这就是为什么我拍摄的照片都是黑白的。比如Amanda Lepore，一个完全的超级明星，也是David LaChapelle的缪斯，他是一位令人难以置信的摄影师。

林明珠：是的，我们代表David LaChapelle，所以我当然会说我爱LaChapelle。

Nadja Sayej: 我每次采访他都感觉他非常真诚，善良，非常谦虚。

林明珠：是的，非常谦虚。

Nadja Sayej: 考虑到他定义了20世纪末的魅力，这是相当了不起的。

林明珠：他真的定义了魅力，然后他放弃了所有的商业利益，决定成为一名艺术家。

Nadja Sayej: 是的，他去了夏威夷，说忘掉所有这些名人废话，我不再需要这些了，我要过自己的生活。他变得更加精神化。你知道吗？如果他想这么做，那很好，这对其他人来说也是一个好例子，因为高调的名人生活确实需要很大的勇气。是的，但他不再想要这种生活时，他完全可以不做了。他可以要求与任何名人拍照，几乎都会得到肯定的回答，但如果他不想做了，那就不必了。这是否意味着名誉的阴暗面？是的。这是否已经改变了？是的。狗仔摄影起源于意大利的电影《甜蜜生活》，1950年代的费里尼。然后它变成了一种非常美国化的东西，比如布兰妮·斯皮尔斯和帕丽斯·希尔顿在早期2000年代的受害者。现在的照片机构的运作方式是，名人们付钱给摄影师，并向狗仔队提供何时何地出现的信息，以便制造自己的名声，并穿着由某些时尚设计师赞助的服装。

林明珠：这样他们就可以获得广告收入。

Nadja Sayej: 是的。

林明珠：哇。

Nadja Sayej: 所以现在是他们自己生成的广告。这是一个非常不同的游戏，但对我来说，我只是喜欢拍摄那些不那么摆拍的休闲照片，因为我们现在生活在一个面部调整、Photoshop等工具创造了太多过滤器的时代，这增加了距离感。

林明珠：因为每个人都在过度分享。我和朋友们出去，他们想拍每一道菜，摆姿势，分享这些照片。他们还想和名人合影。

Nadja Sayej: 是的，那名人自拍现在到底意味着什么呢？恭喜，这就是艺术作品应该是的吗？像名人蜡像馆一样？我不太清楚。我对自拍艺术有些犹豫。很多流动的博物馆已经开始像旅行的梵高数字展览一样。

林明珠：是的，那些沉浸式展览。我认为这些沉浸式展览是为Z世代准备的，因为他们对长时间看东西没有兴趣，不想待在白墙或博物馆的环境中。所以这也是一种教育方式，他们喜欢这种体验。

Nadja Sayej: 是的，也许这也是为儿童准备的，可能是为家庭设计的。

林明珠：这些都是。

Nadja Sayej: 是的，比如纽约的冰淇淋博物馆。

林明珠：冰淇淋，真的？

Nadja Sayej: 有一些大东西，像冰淇淋一样。这是一种淡彩艺术。不管怎样，如果你有个家庭，想要一个日常的外出活动，那也不错。不过，这会花费你每人45美元左右。这不是便宜的选择，但如果你只是想和孩子们拍些好看的照片，也许这就是方法。

林明珠：给我谈谈你对流行文化中当代艺术角色的看法。

Nadja Sayej: 好吧，比如，Kanye West在米兰做时尚发布会。没人再关注他了，他已经是一个不受欢迎的人物了。但他请了加拿大艺术家John Rafman为他制作宣传视频。

林明珠：哇，他在Blum and Poe画廊做了一次行为艺术表演，大概五六年前。

Nadja Sayej: 是的。所以，每当我们看到流行文化与艺术世界的合作时，比如Jay Z出现在画廊，或者Marina Abramovic，她是一个非常棒的采访对象，绝对是我最喜欢的采访对象之一。这时我们真正看到两个世界的融合。

林明珠：很多时候，就像我们之前谈到的，这些名人收藏艺术，他们和艺术家见面，然后他们之间建立起一种联系。而艺术家也喜欢与名人，特别是好莱坞明星在一起，这对他们来说是一种很好的品牌塑造。

Nadja Sayej: 是的，这增加了信誉度。

林明珠：增加了信誉度。

Nadja Sayej: 你可能在洛杉矶见到更多这样的情况，也许在纽约也有，但在海外，比如在香港，我不太确定。我们的K-pop明星们会飞过来吗？

林明珠：他们确实飞过来了，有一次G Dragon飞到香港参加Art Basel，是2019年。是的，这些流行明星们也被邀请参加苏富比拍卖会，他们确实在场，因为其中一些人是大收藏家。

Nadja Sayej: 所以我们如何通过流行文化的视角理解艺术呢？通过生活方式的新闻报道，通过室内设计，通过这些创建虚拟公司的商业创始人，他们与画廊竞争，在线销售艺术作品，创造一个可以在购买之前看到作品如何在家中展示的环境。这种方式更加负担得起，也让人们更容易进入艺术收藏领域，还可以去Soho House进行艺术漫步，了解你所在社区的画廊，无论是在下东区还是其他地方。

林明珠：此外，我认为现在收藏艺术非常不同，因为你收藏艺术的原因有很多。一个是因为你的朋友也收藏，你也收藏，这形成了一个社交圈，你们讨论艺术。第二个是作为一种地位的象征。

Nadja Sayej: 是的。

林明珠：还有投资。

Nadja Sayej: 对，投资也是。我觉得投资是最棘手的。

林明珠：是的。因为我最近和一些朋友在一起，他们对我说，哦，我买这个是因为它是一种资产。

Nadja Sayej: 对。

林明珠：我说，好吧。他们非常明确地将蓝筹股视为资产，而这个则是装饰品。

Nadja Sayej: 是的，绝对如此。

林明珠：所以我认为艺术收藏已经变得民主化，变得越来越大，无论人们出于什么原因来看待艺术。

Nadja Sayej: 对。希望这样是让艺术收藏变得更好，还是因为更多人参与进来而贬值？

林明珠：我认为这不仅仅是关于这些的。传统上，艺术收藏曾经只是精英的专利。博物馆展示什么是好艺术，什么是坏艺术，博物馆就像是艺术界的领导者，他们决定什么是好，什么是坏，什么是这个，什么是那个。但现在，因为艺术的民主化，艺术变成了资产，因此也成了投资工具。其次是社交媒体。社交媒体会告诉你什么是好什么是坏，因为突然间有些艺术家拥有了数百万的粉丝，他们就变得非常重要了。

Nadja Sayej: 但这也提出了一个问题，人们是否能自己思考？还是只是喜欢和购买那些似乎有很多粉丝和受欢迎的艺术作品？仅仅因为他们的朋友喜欢它？

林明珠：我觉得他们喜欢跟随，但因为他们没有自信。当然，也有一些有自信的人。我总是说，在艺术界，99.9%的人是追随者，只有那小部分人是领导者，因为他们对自己购买的东西有自信。尤其是对于新买家来说，进入艺术圈子时会感到很畏惧，他们不敢提问。那么他们会做什么呢？他们会买大家都在谈论的东西。

Nadja Sayej: 对。

林明珠：所以我认为这是一个非常不同的世界。现在加上美中冲突，我一直在阅读很多关于中国的负面新闻，而五六年前，所有的新闻都是关于中国的伟大。那么，在美国人眼中，中国的认知是什么呢？

Nadja Sayej: 我认为这正在改变，不仅仅是关于中国，而是关于亚洲的整体。我认为中国的时尚设计师，比如，在巴黎时装周、米兰时装周、纽约时装周上，真的在给人们留下印记，带来了我们平时看不到的非常不同和折衷的东西。更多受到历史启发的建筑设计。我们也看到像中国新年这样的文化活动在这里被更多地庆祝。哦，真的吗？

林明珠：中国新年？

Nadja Sayej: 是的。我知道。

林明珠：我简直不敢相信。

Nadja Sayej: 龙年会很好运。

林明珠：哦，我希望如此，对吧？是的。

Nadja Sayej: 所以对于我来说，作为猴子，应该会很好。

林明珠：所以。

Nadja Sayej: 但是，你知道，中国的认知和刻板印象在改变吗？是的，我希望如此。此外，许多时尚品牌，现实就是，中国是世界上的时尚生产中心。

林明珠：是的。因为制造能力全在那里，你知道的，那简直太疯狂了。我去过一些工厂，真的很惊人。

Nadja Sayej: 是的。它变得更加……我虽然没有亲眼看到，但我读到它变得更加可持续。希望未来会有更多这样的发展。但在当代艺术方面，香港和上海已经被列入了地图。我们是否已经超过了艾未未那种与政府对抗的时代？我当时在他下飞机、来到柏林并召开新闻发布会的时候。他是一个非常可爱的人。虽然他经历了很多，当然了，这取决于你怎么看，但他是一个了不起的艺术家。那真的是一个非常不同的时代，当艾未未刚刚出现的时候。

林明珠：那是多年前的事了？差不多十年前吧。

Nadja Sayej: 是的。我也有他在那段经历中的照片。但是中国是否正在慢慢被美国主流流行文化接受？是的。什么是主流流行文化？就是美国文化。美国人……

林明珠：正是如此。

Nadja Sayej: 美国人看不到这一点。他们没有意识到。他们不了解。

林明珠：好莱坞是推广美国文化的最佳宣传机器。

Nadja Sayej: 是的，很多人从这个角度看不到这一点。

林明珠：而我一直在喝Diet Coke。

Nadja Sayej: 明白我的意思了吗？你现在应该喝一杯，这样你就在推广这个品牌了。

林明珠：你没有Diet Coke。我也很愿意喝。

Nadja Sayej: 对。所以它会在主流流行文化中被接受得更多吗，比如电影和电视节目？这需要时间，但确实正在发生更多的接受。

林明珠：是的。因为多样性在过去十年里一直在增加。你可以看到几乎每一部主要的电视剧或电影里，总会有一个亚洲人。

Nadja Sayej: 对。

林明珠：无论是印度人、韩国人还是中国人，总会有一个亚洲人。绝对的。还有很多非裔美国人。每部电影里都有。所以我认为这产生了变化。

Nadja Sayej: 是的。我们还有亚裔美国人月，每年庆祝亚洲文化。

林明珠：谢谢你。

Nadja Sayej: 谢谢你。谢谢你邀请我。

林明珠：所以，我觉得你教会了我很多东西。

Nadja Sayej: 哦，好。

林明珠：我大开眼界。

Nadja Sayej: 太好了，我很高兴听到这个。

林明珠：谢谢你，Nadja。

Nadja Sayej: 谢谢你邀请我。