林明珠：你好，Kemi。很高兴你能来到这里。让我们从你的非洲名字开始，说说你的艺术作品以及你的创作实践。

Olukemi Lijadu：是的。你好，林明珠。非常感谢你邀请我来这里。我很兴奋能来到这里。我很自豪地谈论我的名字。我的名字是尼日利亚的名字，因为我来自尼日利亚，具体来说是约鲁巴族的名字，叫Olukemi Lijadu。Olukemi的意思是“上帝宠爱我”。

林明珠：哇。

Olukemi Lijadu：我很喜欢这个名字，是的。这是一个非常有力量的名字。每当有人叫我的名字时，他们都在确认这个现实，而我认为这是真的。

林明珠：所以你得教我怎么发音。这样我可以祝福你。

Olukemi Lijadu：完全正确。Olukemi Lijadu。我是一名艺术家、电影制作人和DJ，我的创作实践是跨学科的。我实际上接受过哲学家的训练。我在斯坦福大学本科和硕士阶段学习哲学，专门研究非洲哲学，特别是我的硕士论文。我毕业时并不知道自己会成为一名艺术家，但回想起来，我感觉自己很久以来一直是个艺术家。从我16岁生日开始，我收到了一台摄像机作为生日礼物。从那天起，我开始记录我的家人，特别是我的祖父母。因为我在英国上学，离家很远。在离开尼日利亚去英国之前，我和祖父母非常亲近。我对不在他们身边或他们可能在我不在的时候去世感到焦虑。所以，对我来说，摄像机是一种保持记忆的方式，也是一种对话的方式。我可以把摄像机放在他们面前，问他们关于他们的生活，以及在七八十年代生活在尼日利亚是什么样子的。他们是谁？对我的子孙后代有什么智慧之言？对我来说，拥有摄像机是非常神奇的。

林明珠：让我们从头开始。所以你在这里上的寄宿学校？是的，对吗？几岁？

Olukemi Lijadu：我13岁时在这里上的寄宿学校。

林明珠：13岁。那么你为什么选择去斯坦福大学？而哲学并不是你知道的，去斯坦福学习哲学不是很常见。你学习技术，学习其他所有东西。为什么是斯坦福？

Olukemi Lijadu：棕榈树。就是这个原因。

林明珠：棕榈树。

Olukemi Lijadu：棕榈树和阳光。

林明珠：我原本以为你会去别的地方。

Olukemi Lijadu：对，棕榈树和阳光。你知道，我现在住在英国，虽然能应付，但我在温暖的阳光下感到最有活力。所以我知道如果我在一个有阳光的环境里，看到人们骑自行车的照片，我觉得那看起来很棒。

林明珠：答案很简单。

Olukemi Lijadu：完全正确。但我也觉得，即使我不在一个专注于人文学科的学校，就像东海岸的学校或英国的学校那样，我觉得在一个不同的环境中也很有帮助。因为你已经在那里待了这么多年。完全正确。

林明珠：然后我想问你，什么是非洲哲学体系？我是说，我读到了非洲哲学体系，但不太明白它是什么。给我解释一下。

Olukemi Lijadu：是的，我觉得有一个挑战，我觉得你也会有这种感觉，就是这个标签。我觉得非洲或中国的标签有时会有某种限制性，我认为非洲哲学体系只是指思想，以及人们历史上和当代对我们应该如何生活的看法，这些思想来自于非洲大陆的人们。因为在尼日利亚本身就有超过36个民族，还有更多的部落、族群，而在这些民族和部落中，有各自的语言和生活方式，以及对生活的不同思考方式。所以非洲哲学是一个庞大的体系。

林明珠：当你说哲学时，有关于非洲哲学的书籍吗？或者你是如何研究非洲哲学的？

Olukemi Lijadu：是的，这正是我在研究中发现的一个紧张点。那就是西方世界优先考虑书面文字。

林明珠：是的，绝对如此。

Olukemi Lijadu：法律。然而，很多非洲思想是通过口头传承的，代代相传。我们研究的方式，无论是通过历史还是哲学，都优先考虑书面文字作为主要的资料来源。所以在研究非洲哲学时，有时会有一些紧张，因为很多内容是口头传承的。但这也引导我研究的核心，就是这位非常有力量的女性Sofia Luole。她是第一位获得哲学博士学位的尼日利亚女性。

林明珠：哇。

Olukemi Lijadu：是的，她是约鲁巴族人。她为我的硕士论文提供了框架。她有一本书，我偶然发现，叫《苏格拉底与Orumilla》。Orumilla是约鲁巴哲学和神学的核心人物。她的研究发现Orumilla是真实存在的，苏格拉底，西方哲学之父，也是如此。他们大约生活在同一时代，且都没有留下任何书面记录。我们所知道的苏格拉底的所有内容都是通过柏拉图，而我们对Orumilla的了解都是通过世代相传的经文。所以她提出了一个非常有力的论点，即使苏格拉底没有写下任何东西，我们仍然将他的言论视为真理，同样，我们也应该看待约鲁巴哲学。

林明珠：真有趣。

Olukemi Lijadu：是的。

林明珠：那么你的硕士论文是什么？

Olukemi Lijadu：我的论文主要讨论了在结构层面上，让非洲大陆的非洲哲学学生学习非洲哲学的重要性。不幸的是，即使在尼日利亚的许多大学课程中，主要讨论的仍是西方哲学。

林明珠：哦，真是的。

Olukemi Lijadu：是的，同时也需要将其纳入西方世界的课程中，让全球都能看到。只是想说不要因为口头传承的性质而完全低估它，因为许多文化同样重视口头传承。写作可以骗人，口头传承也可以骗人。

林明珠：绝对是。所以哲学实际上是当代艺术的一个很好的基础。作为一名艺术家，这是一个非常好的基础。你是如何将音乐和影像融合在一起的？你刚刚提到你祖父母激发了你拍摄他们的视频。那音乐呢？你爱音乐，你的父母也爱音乐。

Olukemi Lijadu：我非常爱音乐。我的音乐爱好其实是从我在拉各斯家里的客厅里和我爸爸一起开始的。我们俩都睡不着觉，所以他下班回来，我们就会很晚听音乐。我们听来自加勒比海的音乐，听Lee Scratch Perry，然后听Aretha Franklin，再听Fela Kuti。所以我从小就听大量的黑人音乐，但我们也听莫扎特，听Yo Yo Ma，听全球的音乐教育，他在客厅里给我上课。我们都很痴迷，可以连续听一首歌八遍。

林明珠：我喜欢这样。

Olukemi Lijadu：他会说，听，这里的调子变化了，或者听，这是这首歌的一个版本，我们再听三个不同艺术家的三个不同版本，他们是如何诠释的。所以这真的是一种深入的体验。

林明珠：但我很惊讶你没有学习音乐。

Olukemi Lijadu：我是弹钢琴和吉他的，但我没有艺术家的榜样。虽然我觉得我周围充满了音乐和艺术，但我不认识很多人，尤其是女性，看起来像我这样的人，以艺术为生。因为我爸爸爱艺术，但他是律师。所以我一直觉得，艺术是你热爱的东西，但你必须有你的严肃生活。直到我在大学时开始DJ，我才开始思考如何通过音乐将人们联系起来。因为我的背景独特，我是尼日利亚人，在尼日利亚长大，但后来住在英国，所以我有了英国口音。当我在美国时，人们认为我是英国人，虽然我认为自己是尼日利亚人。所以我觉得我的身份被不同的声音困扰着。

林明珠：这就是我们所有人出国留学时的经历。所以你刚才提到了DJ。你是如何开始DJ的？然后你做了些什么？我听说你在美国做了很多活动。

Olukemi Lijadu：我真的是因为“我是尼日利亚人”这件事开始的。因为我觉得当时很多活动都是围绕着美国的嘻哈音乐，而那是我非常非常喜欢的一种音乐形式。我觉得当时我所在的大学环境中有点单调。所以我和朋友们一拍即合，一起组织了一个叫做”Calabash”的活动。这个活动提供来自世界各地的音乐和文化。我们会放音乐，也会有文学作品朗读，诗歌朗诵以及艺术家展示他们的作品。所以它不仅仅是一个舞会，而是一个多学科的艺术节，主要关注世界各地的黑人声音。

林明珠：这太棒了。所以你还在进行这些活动吗？

Olukemi Lijadu：是的。

林明珠：在伦敦？

Olukemi Lijadu：对，我在伦敦也继续做这些事。我和一群朋友合作组织了一个活动，叫做”Open Jam”，我们为来自伦敦、尼日利亚以及其他地方的艺术家提供一个展示他们才华的平台。

林明珠：这太棒了。那么你最近在做些什么？

Olukemi Lijadu：我最近在伦敦的一些画廊展出我的作品，同时也在制作一部关于我祖母的纪录片。这部纪录片通过她的生活故事，探索尼日利亚的历史和文化。

Olukemi Lijadu：我的意思是，你不可能彻底摧毁一种文化，但人们会找到隐秘的方式来继续实践它们。所以你看，在巴西，他们几乎用天主教作为掩护来继续他们的传统。在尼日利亚，你甚至会看到很多福音派基督教的实践方式非常像传统的Aoife精神表达。所以我认为人们可能不会明确表示他们的做法，或者他们甚至可能没有意识到，这可能是一种潜意识的表达。

林明珠：我对这种强大的虚拟性很感兴趣。我之前告诉过你，我甚至做过清洁，穿着全白的衣服。我真的很投入。

Olukemi Lijadu：有趣。这里有很多知识，有很多寓言，有很多可以学习的东西。

林明珠：但是你的电影本身非常有趣，因为你用你的祖母，然后你的祖母在讲话，紧接着你就谈到了天主教，你的祖母在讲天主教。然后她又在谈论精神信仰。我是说，在她的那个年代，这不是很难吗？要兼顾两者的想法是非常前卫的。

Olukemi Lijadu：是的，非常非常。

林明珠：那是一个30分钟的电影，加上你的音乐，真是精彩。这是第一部以宗教和精神信仰作为哲学观点来讨论非洲文化的电影吗？

Olukemi Lijadu：我不认为这是第一部电影。我认为即使在Nollywood（尼日利亚电影业）内部，也有很多人正在处理这些问题和议题。

林明珠：其实我很喜欢Nollywood。

Olukemi Lijadu：是的，没错。

林明珠：那么丰富多彩，一切都很丰富多彩。

Olukemi Lijadu：是的。很多人以各种方式处理这些问题。但对我来说，我对电影作为媒介感兴趣，因为我可以写一篇哲学论文，但没人会读那篇论文。我也可以做一场讲座，但那也很难让人接触到。但电影是一种媒介，人们能够接触到并感受到。

林明珠：你把DJ的音乐和影像结合起来，来展示你的非洲文化。但你在谈论宗教和精神信仰。

Olukemi Lijadu：完全正确。

林明珠：我明白了。

Olukemi Lijadu：实际上，我也会表演。在电影播放时，我会现场DJ配乐。所以配乐其实是不断变化的，取决于你参加的演出，可能会有所不同。

林明珠：当你拍电影时，你是在幕后；而当你DJ时，你是在观众面前。所以解释一下，从幕后到台前的感觉是怎样的，尤其是DJ音乐。我是说，你去过四个不同的大陆。你在东京的最后一次经历感觉如何？

Olukemi Lijadu：在东京DJ的感觉很棒。我在那里没有放映《守护天使》，只是播放音乐。但我真的对他们对非洲音乐的欣赏感到惊讶。

林明珠：Afrobeats。

Olukemi Lijadu：是的。

林明珠：我上次旅行学到了Afrobeats。

Olukemi Lijadu：是的。我被邀请参加一个派对，有点像地下派对。当我们进去时，完全是Afrobeats。我和我的朋友是唯一的黑人，大家都在跳舞。音乐真的能够触动人们，连接人们，这让我非常感动。音乐几乎是一种语言，人们可以感受到情感的共鸣。所以即使有人看了我的电影，不完全明白它在表达什么，音乐也在讲述一个故事。

林明珠：你在用一些旧照片，然后提问。

Olukemi Lijadu：是的。

林明珠：我指的是那些关于非洲精神信仰失落的问题，因为天主教非常强大。你说的很清楚。但我真的很期待看到你的下一部电影，关于姐妹的片段。你似乎喜欢非常坚强的女性。

Olukemi Lijadu：是的，我喜欢。

林明珠：你喜欢坚强的女性成为你电影的主题？

Olukemi Lijadu：是的，我喜欢。

林明珠：你在《姐妹》中想要表达什么？

Olukemi Lijadu：这是我下一部作品，叫《姐妹》，是一部关于Le Jaatu姐妹的纪录片，她们是我的姑妈。她们是七十年代尼日利亚的音乐双胞胎姐妹，第一支女性乐队，是Fela Kuti的表亲，电视常客。她们每周六都会出现在电视上。她们是自由战士，敢于发声，敢于反对政府，甚至是军政府。她们为女性在音乐产业中的待遇发声。她们非常激进。Anti Kane Day已经去世，但Auntie Taiwo还活着，她住在纽约，我们关系很好。所以了解她们对我来说很重要，就像了解我的祖父母一样，保存她们的故事，庆祝她们。也让人们看到像自己一样的人。我认为这对人的心理有很大的影响。

林明珠：让我问你，尼日利亚有性别平等吗？女性和男性平等吗？因为你的母亲是建筑师，你的父亲是律师，而你父亲告诉我她和他在法国长大，所以显然他没有那些非洲男性沙文主义的包袱。

Olukemi Lijadu：我认为每个人都很困惑。因为有很多人认为是非洲或尼日利亚的东西实际上是殖民主义带来的。所以在《守护天使》中，我们谈到有一个荷兰夫妇，传教士，他们谈论教人们只娶一个妻子。

林明珠：是的，是的。

Olukemi Lijadu：他们谈论一夫一妻制和一夫多妻制的区别。

林明珠：是的，多妻制。

Olukemi Lijadu：采访者问他们，这真的是《圣经》里的东西，还是只是欧洲的东西？他们结巴了，无法回答这个问题。

林明珠：在《旧约》里，所有的国王都有很多妻子和女人。

Olukemi Lijadu：完全正确。不幸的是，由于缺乏历史教育，很多人吸收了殖民价值观，并认为它们是非洲文化的一部分，而实际上很多人已经接受了欧洲传统的性别角色观念。

林明珠：那么你是说，在殖民主义之前，非洲男人和女人之间有性别平等吗？

Olukemi Lijadu：我认为这很复杂。这很复杂。

林明珠：但它不像非洲男人很男性沙文主义那样？

Olukemi Lijadu：我认为这很复杂。有一位哲学家或社会学家叫Oyerankare Oye Wumi，我在我的硕士论文中也研究了她。她谈到了女性的角色。她的书叫《女性的发明》，探讨了在殖民主义前的约鲁巴社会中，男女的角色。她认为在西方社会中，区分或辨别人的最显著方式是性别，对吧？男人和女人。但在约鲁巴社会中，实际上是年龄，而不是男人或女人，她用我们语言的表达方式作为证明。我们的约鲁巴语中没有性别语言。如果你是年长的兄弟姐妹或年轻的兄弟姐妹，而不是哥哥或姐姐。所以她提出了这个观点，其他思想家和哲学家对此有反驳，所以这是一个持续的对话。但可以肯定的是，性别在约鲁巴社会中的表现方式与在欧洲社会中的表现方式不同。这是我可以确定的，但这肯定是一个需要讨论的话题。我认为平等也是一个复杂的概念。

林明珠：谁能有平等？

Olukemi Lijadu：完全正确。

林明珠：但这是一个理想的方式来讨论它的不同。

Olukemi Lijadu：我从未认为自己作为女性就不能工作，或者某些机会对我关闭。

林明珠：但我也听说在非洲部落中，女性大祭司是掌控一切的人。她是掌控一切的人。

Olukemi Lijadu：是的。不同的族群有不同的女性角色配置。这并不是说你可以看一个非洲社会或族群，认为男人会是掌权者。有很多不同的配置。

林明珠：我真的很感兴趣，当我听德国女士Susan Wenger领导整个部落，作为一个德国白人，成为最高的女祭司，并教所有这些不识字的当地人成为著名的艺术家。

Olukemi Lijadu：是的，完全正确。我认为事情总是比我们想象的更复杂，更微妙。西方的动态并不总是在非洲大陆上以同样的方式表现。例如，一个德国女性在约鲁巴族中占据那个位置，很多人认为她是约鲁巴人。这会完全打破西方的种族观念。所以这确实是我艺术实践的目标和推动力，让人们复杂化他们对我们社会和文化的理解。

林明珠：你获得了一个去芝加哥的奖项，去做DJ并与Fiesta Gate合作。我想问的是，Fiesta Gate在用你的音乐和背景做艺术表演吗？你能向观众解释一下什么是Fiesta Gate吗？

Olukemi Lijadu：是的，我是Villa Albertine Grant的获得者之一，这是一项由法国政府支持的驻留计划。所以，是的，我是今年被选中的少数非洲艺术家之一，我对此非常兴奋并得到支持。我将由Marianne Ibrahim画廊支持，他们在芝加哥也有一个空间。是的，我将研究西非传统音乐与芝加哥house音乐之间的联系。Theaster Gates是一个拥有非凡档案的管理者，其中包括Frankie Knuckles的唱片收藏。

林明珠：什么？

Olukemi Lijadu：是的。

林明珠：真的吗？

Olukemi Lijadu：是的，我将深入研究这些档案，非常感谢他保存了这些资料，并从中寻找非洲大陆和美洲之间的声音共鸣。我认为，这再次体现了我对跨大西洋的非洲散居之间联系的普遍兴趣和推动力。

林明珠：请解释一下Theaster Gates是谁？因为我认为大多数不在艺术界的观众可能不知道他是谁。

Olukemi Lijadu：是的，Theaster Gates是一位非凡的艺术家。他来自芝加哥，是一位音乐家、建筑师、研究员和雕塑家，他对音乐特别是黑人的音乐非常感兴趣。去年他在Serpentine做了一个馆，并在那儿有一场美丽的表演——黑色曼德表演。他还组织和指挥一个合唱团，演唱关于美国黑人历史的歌曲。

林明珠：但他只对美国黑人感兴趣吗？还是他对非洲散居也感兴趣？

Olukemi Lijadu：我认为，如果你对非裔美国人的故事感兴趣，那么你默认对非洲散居也感兴趣。确实，他对非裔美国人的经历深感兴趣。所以我认为能够与他的档案和他本人互动将极大地丰富我的研究经验。我对此非常兴奋。我实际上做了一些类似于草图的东西。我的草图相当于一个DJ集和电影表演，我最近在巴黎做了这个。

林明珠：哦，太好了。

Olukemi Lijadu：是在一个歌剧院，那里有360度屏幕。我编辑了一个视频，放在屏幕上，展示了西非传统舞蹈文化和芝加哥house舞蹈音乐之间的相似之处，有很多有趣的相似点。所以，将这些画面编织在一起非常有趣。我还做了一个DJ集，在同一时间将音乐编织在一起。谢谢。所以，这是我朝着将要做的研究迈出的一个小小的步伐。是的。林，我也很想问你，你认为中国人和非洲人如何开始彼此对话？你怎么看？

林明珠：你知道，中非关系由来已久。1949年，中国成为共产党国家，美国决定对中国实施禁运，因此所有西方国家都不与中国进行贸易。中国唯一的贸易伙伴是非洲国家。所以那时，非洲人来到中国，他们会住在五星级酒店。如果是白人来到中国，他们会住在床和早餐酒店。这很有趣。直到1973年尼克松访华，禁运才解除。我认为中国在1970年代末才开始与西方国家进行贸易，这在毛泽东1976年去世后才开始。自1970年代末毛泽东去世后，中国开始大量与西方进行贸易。然后中国在2000年重新开启了中非关系。所以你会看到，中国在非洲有很多存在，他们在非洲有很多投资。但我听说，有些非洲人不喜欢中国人，因为即使他们建设基础设施、医院等，他们也带来了中国工人，而不是使用非洲工人。中方的解释是语言障碍和工作伦理，因为中国人在非常炎热的气候下可以一天24小时工作，他们只会要求假期。而这种工作伦理在其他国家中是找不到的。所以我希望通过这些，中国人和非洲人能有更好的理解。但我相信，从文化上来说，当你深入交流后，你会想了解文化。所以这是一个很好的文化交流平台。

Olukemi Lijadu：是的，完全同意。

林明珠：事实上，这次在上海艺术博览会上，我们将介绍一些非洲艺术家。实际上我们去年已经在巴巴金迪做过了，我们将在上海三月举办他的展览。

Olukemi Lijadu：哦，太好了。

林明珠：所以这将会非常令人耳目一新。非洲有很多不同的国家，我需要访问它们。

Olukemi Lijadu：你需要访问所有这些国家。

林明珠：这样我才能真正理解。你知道，我在拉各斯的几天里，只是非常表面地了解了非洲的一些元素。但现在我雇了一位非洲策展人。希望我能一点一点地学习，因为我被告知尼日利亚很复杂。有很多部落。我不会全都了解。

Olukemi Lijadu：不同的，完全不同的。

林明珠：所以仅在尼日利亚，你可以花一生的时间。

Olukemi Lijadu：是的，你会花一生的时间。

林明珠：所以我正在弄清楚。年轻的非洲女士和专业人士。我希望你能教我。你的下一步计划是什么？除了制作你的姐妹们的电影之后。

Olukemi Lijadu：我想我的下一步，我想。我一直在写作，并且我希望更多地出版我的写作作品。我把我的电影和音乐视为人们研究和了解非洲大陆及其散居的门户。所以更多地出版我的写作作品是我正在进行的事情。而且，令人惊讶的是，我觉得故事会自动出现在我面前。所以尽管我可以计划，我知道它们会自然而然地展开。上次我在拉各斯，我祖母的一个朋友听说了我的电影，所以邀请我拍摄他。在拉各斯有一个老年人社区，他们迫切希望我记录他们的故事。是的。太好了。

林明珠：恭喜。我认为这非常棒。非常感谢你，Kemi。

Olukemi Lijadu：非常感谢你，Pearl。我真的很高兴能和你交谈。是的，很高兴见到你。