林明珠： 大家好，这里是《林明珠博客》。现在我坐在我亲爱的朋友 Basma Al-Sulaiman 的临时住所里。我记得我们之前还一起接受过《金融时报》的采访。不幸的是，她的家和邻居家发生了火灾，所以她已经九个月无法搬回自己的家了。
Basma Al-Sulaiman: 可能还要更久，甚至更久，真的很难过。
林明珠： 现在我们就在她的临时住所录制这期播客。Basma，你能介绍一下自己吗？因为很多听众对艺术界并不了解，他们不知道你对艺术界的贡献。能为大家讲讲就太好了。
Basma Al-Sulaiman: 好的，我叫Basma Al-Sulaiman，来自沙特阿拉伯。我已经在艺术界待了很多很多年。这也是我认识林明珠的原因。你知道，艺术界是一段旅程，我踏上了这段旅程，并且非常享受每一步。为了给大家一个背景，沙特阿拉伯是一个现代化历史非常年轻的国家，1932年才成立。在那之前，这里是一个非常简朴的国家，资源非常有限。
林明珠： 游牧民族。
Basma Al-Sulaiman: 对，游牧民族。1932年后，1938年发现了石油，从那时起发生了巨大的转变。在早期，重点是建设国家，包括基础设施、教育和医疗系统等。所以在那个阶段，艺术和文化并不是优先事项。
林明珠： 但你是第一批创立虚拟博物馆的人之一。
Basma Al-Sulaiman: 是的，没错。
林明珠： 叫做 BASMOCA。
Basma Al-Sulaiman: 对，这就是我的旅程的一部分。这段旅程包括探索、学习和许多阶段，直到我收集了一批作品，觉得可以与世界分享。当时实体空间并不方便，所以我选择了利用科技。2011年，我创立了 BASMOCA 虚拟博物馆。这是一个起点。
林明珠： 为了让观众了解，BASMOCA 的技术是基于“第二人生”（Second Life）的。如果我没记错的话。
Basma Al-Sulaiman: 没错，是基于“第二人生”。
林明珠： 技术人员用“第二人生”开发了 BASMOCA，所以你可以进入其中，通过一个虚拟化身探索各个地方。你能想象吗？2011年的时候，这已经非常了不起了。
Basma Al-Sulaiman: 是的，非常了不起。这个平台当时用于许多用途，而我用它来创建博物馆。不过，它有局限性，我不能完全实现自己的想法，还会崩溃。所以后来我开发了自己的平台，也就是 BASMOCA World。这就是我能够创建自己“元宇宙”的地方。这种技术至今仍在使用，而我早在2011年就开始使用了。
林明珠： 太了不起了！技术真的很棒。让我觉得有趣的是，Basma，我认识你已经超过十年了。
Basma Al-Sulaiman: 超过十年了。
林明珠： 远远超过十年了。
Basma Al-Sulaiman: 大概从2004年或2005年开始。
林明珠： 是啊，天哪，那都多久以前了！
Basma Al-Sulaiman: 天哪，太久了！我们都老了。我们不提这个了吧。
林明珠： 当我第一次认识你的时候让我感到震惊的是，一个沙特人竟然收藏中国艺术，而我是中国的主要艺术收藏家。这真的让我大吃一惊。我以为沙特是沙漠，而你们这些女性——我的天哪！不仅受过教育，还充满好奇心。我记得你告诉过我，你和你中东的朋友们每周都会邀请教授来讲授历史、政治、哲学等等。因此在社交场合甚至晚宴上，你们都学识渊博。而最让我惊讶的是你们的求知欲。我从未见过我的同龄人或中国的女性有如此强烈的自我修养意识。所以这对我来说简直是文化冲击。除此之外，为什么沙特会喜欢中国艺术？然后我发现你收藏了那些带有政治流行艺术风格的作品。
Basma Al-Sulaiman: 是的，我真的非常着迷于那些艺术。为什么？怎么会这样？我也不知道。
林明珠： 我觉得你上一世一定是中国人。
Basma Al-Sulaiman: 我一直觉得自己是中国人。我总是跟你说这一点。2000年我搬到伦敦后，第一件事就是学习现代与当代艺术的课程。从那之后，我开始关注不同文化的艺术，而我最喜欢的是来自中国的艺术。因为它们传递了巨大的信息，有挑战性，对生活充满热爱，并渴望归属感。我觉得那种感觉很新鲜。不仅是我，整个世界都痴迷于中国艺术。后来，我去了中国，这次经历让我接触了丰富的文化、历史和艺术，极大地提升了我的体验。
林明珠： 是啊，当时你女儿在中国学习。
Basma Al-Sulaiman: 是的，那段时间让我对文化充满了新的理解。再说到求知欲，在沙特，女性的地位在当时并不明确，有些挑战性，也有限制性。所以女性的知识获取全凭自己努力，很多人因此变得对知识和信息充满渴望，开始收集这些经验。这段时间是“愿景2030”之前的时期。2016年，穆罕默德·本·萨勒曼王储上台后，他为沙特制定了一个愿景，目标之一是减少对石油的依赖，推动经济多样化，其中一个主要目标是社会改革和女性赋权。
林明珠： 我本来打算稍后谈沙特，但既然已经提到了，就先聊聊沙特吧。
Basma Al-Sulaiman: 是的，这样你就能更好地理解我的背景。
林明珠： 我印象深刻的是，我两年前去拜访你时，你带我去了吉达的一个屋顶派对。音乐响起，大家都在跳舞。那一刻我完全震惊了。以前我们听说的都是，穆斯林国家需要裹着衣服。而我这次去，完全没有需要裹起来，但看到的是活力四射的音乐与舞蹈。
Basma Al-Sulaiman: 是的，这就是新的沙特。
林明珠： 是的，这完全颠覆了我对沙特的想象。而且沙特的美食，特别是日本料理，比伦敦还好吃。
Basma Al-Sulaiman: 对，美食真的非常棒。
林明珠： 然后我还认识了一些沙特的女性朋友，她们都非常有知识、很有远见，充满自信。与我们传统上听说的形象完全不同。
Basma Al-Sulaiman: 这就是我们一直以来面临的问题——刻板印象。人们总是固守旧观念，认为沙特女性被压迫、被覆盖、没有教育，只是追随者。但这完全不是事实。
林明珠：这是不是因为你们出身精英家庭，所以才能被送到国外学习？
Basma Al-Sulaiman: 不是的，这又是一个误解。我们教育体系的发展可以追溯到40年代和50年代，当时刚刚起步。我们建立了奖学金制度，将年轻的男孩和女孩送到国外接受教育。这个制度非常强大，并持续发展和完善。它涵盖了所有人，尤其是中产阶级。这些人回国后，现在大多数都在领导岗位上，因为教育对每个人来说都非常重要。教育在每一位家长的心中都占有重要地位。大家都希望孩子能接受最好的教育，无论是本地的还是国际的。如果负担得起，就自己出资，或者通过奖学金计划送孩子出国留学。
一开始，我们主要送学生去西方国家，比如美国、英国、加拿大等等。后来我们觉得应该让学生接触不同的文化，所以他们开始去日本、远东、北非等许多地方学习。因为他们在那里获得的知识和经验最终都会带回沙特，推动国家和经济的发展。所以，当国家开放时，大家都已经准备好了。我们不像其他国家那样需要大量引进外籍人员，因为我们不需要。现在我们所有的年轻一代都已经处于领导地位。
林明珠：我印象很深的一点是，当我问所有沙特女性：“你们能接受丈夫娶四个妻子吗？” 她们都回答说：“我们没有四个妻子，只有我一个妻子。”
Basma Al-Sulaiman: 确实如此。
林明珠：她们都说没有。这是大家在外面讨论的事情，但其实不是真的。
Basma Al-Sulaiman: 不是真的。
林明珠：虽然仍然可能有一小部分人，但不是普遍现象。
Basma Al-Sulaiman: 没错。而且很简单的一个原因就是，现在的生活成本太高，没办法负担。这种情况和以前不同，以前可能是为了增加人口或者其他原因，但现在完全没有这个必要。而且大多数夫妻双方，男人和女人都受过教育。所以如果男人做了某种选择，比如想要再婚，那么女人也有权利做出自己的选择。
林明珠：对观众来说，如果你不是沙特人，可能不了解“监护制度”。Basma提到的监护制度是指，以前沙特女性如果要出国，必须有男性监护人签字批准才能离开国家，或者做其他事情。此外，她们以前也不能开车，对吧？
Basma Al-Sulaiman: 是的。
林明珠：但现在她们自由了。她们是独立的个体，可以独立生活。沙特现在还有女性担任部长，还有很多女性活跃在社会各个领域。好，我们来谈谈女性艺术家吧。
Basma Al-Sulaiman: 好的，谈女性艺术家。
林明珠：沙特有很多女性艺术家，比男性艺术家还多。
Basma Al-Sulaiman: 可以说，数量上和男性艺术家差不多。
林明珠：但是什么原因呢？
Basma Al-Sulaiman: 从最早开始，女性艺术家就已经存在了。例如，沙特第一批艺术家中就有一位女性，她在1958年举办了个人展览。
林明珠：哇！
Basma Al-Sulaiman: 是的，她是沙特人，曾在意大利学习艺术。当然，这种特殊情况是得到了家人的支持，家人允许她做自己想做的事情。
林明珠：看来她的家庭并不像我们想象中的那样传统。
Basma Al-Sulaiman: 没错，这种认知是错误的。人们头脑中对沙特女性的刻板印象是黑袍、面纱，认为她们被束缚、不受教育、没有接触外界。
林明珠：顺便提一下，我在吉达时，几乎没有看到女性戴面纱。然后我去了利雅得，确实看到一些女性戴了面纱。但当我去到阿拉乌拉的沙漠地区，很多女性都戴了面纱。
Basma Al-Sulaiman: 这就是我说的，并不是所有女性的经历都一样。我们没有统一的体验。这更多是个人选择，你想遮盖多少，或者不遮盖多少。主要规则是要穿着得体，但具体选择，比如颜色、头巾的样式，都是个人的决定。
林明珠：我记得我们有一个朋友很喜欢穿超短裙。
Basma Al-Sulaiman: 是的，确实。
林明珠：我跟她说，你不能穿成那样来这里。
Basma Al-Sulaiman: 是的，这就是一种文化的尊重。这也是限制产生的原因。但是衣服的颜色、款式、头上的装饰都很灵活，完全是个人选择。
林明珠：不过我必须承认，在所有我去过的中东国家中，唯一一个我想再去的地方就是沙特。我喜欢沙特。虽然我花了很长时间才决定去，但现在我爱上了那里，比如阿拉乌拉，那里的文化和艺术家都非常有力量，充满了惊喜。我们来说说你自己吧。
Basma Al-Sulaiman: 好的。
林明珠：那么你的家族收藏艺术品吗？
Basma Al-Sulaiman: 没有。
林明珠：那么你是怎么开始收藏的呢？甚至和你前夫瓦利德一起？我是说，你是怎么说服他收藏你并不喜欢的艺术的？
Basma Al-Sulaiman: 因为我小时候从来没有接触过艺术。小时候没去过博物馆，也没有接触到艺术。但是后来我们开始出国旅行，开始参观博物馆，但当时参观博物馆并不是为了艺术，而是作为旅行的一部分。比如说，如果你去巴黎，会去看埃菲尔铁塔，也会顺便去卢浮宫。但那并不是因为我和家人想专门去卢浮宫看艺术，而只是行程的一部分。就是从这样的经历开始，我的兴趣逐渐增长。参观了许多不同的博物馆，参加了许多不同的展览，比如画廊的展览，比如萨奇画廊，甚至还有中国艺术的首次展览。
林明珠：哦，YPO的那个展览吗？在河对岸？
Basma Al-Sulaiman: 不是，是另一个。我现在忘了名字，当时有很多争议，它后来去了纽约。
林明珠：哦，不是那个，是皇家艺术学院的展览，叫《Sensation》吧？
Basma Al-Sulaiman: 《Sensation》。
林明珠：那个展览非常惊艳。
Basma Al-Sulaiman: 然后它去了纽约。
林明珠：对，去了纽约。
Basma Al-Sulaiman: 没错。《Sensation》对我来说是一个转折点。看到那些由旧物品改造成的艺术品，血液、鲨鱼这些新鲜的东西，对我来说都是全新的体验。但一开始我只是抱着学习的心态，观察、体验、感受，慢慢了解别人拥有什么。
林明珠：但你收藏的第一幅画是大卫·霍克尼的作品。我是说，你的收藏预算很高。因为一般人开始收藏时都会买年轻艺术家的作品，而不会直接买一幅大卫·霍克尼的作品。
Basma Al-Sulaiman: 当时我完全不知道大卫·霍克尼是谁，一无所知。我只是被那幅作品吸引了。所以我买了霍克尼的作品，还买了一幅斯特拉的作品。
林明珠：哦，你还买了斯特拉的作品。是什么类型的斯特拉作品？
Basma Al-Sulaiman: 是几何设计的作品。而霍克尼，我是被颜色和主题吸引的。我们当时为那幅霍克尼的画付了六万美元。
林明珠：很便宜，但在那个年代六万美元已经是很高的价格了。
Basma Al-Sulaiman: 是的，在90年代那是我们支付的金额，我现在还记得。后来，我的好奇心越来越强，想要探索更多。所以我开始参加一些展览。最初是古典艺术，因为我的前夫瓦利德更喜欢古典艺术，这让他感到更舒服，比如威尼斯风景画。
林明珠：不是那种感官冲击很强的艺术，对吧？
Basma Al-Sulaiman: 对，他从来不喜欢那种“感官冲击”的艺术。所以我们更多是关注古典艺术，比如威尼斯的景象、船只和水。你看到什么就是什么的那种画作。但我对当代艺术更感兴趣。所以当我开始买当代艺术时，他并不高兴。他会说，“这是什么？这谁都可以画，我的孩子都能画。” 但我喜欢那种艺术，我觉得自己和它有一种联系。这就是我的开始，是在没有知识或教育背景的情况下尝试。
当然，在2000年参加了佳士得的课程后，我对艺术的看法发生了变化。与此同时，我已经单身，是一名单亲妈妈，所以能够自由地进行艺术旅行。我和像罗杰·贝文这样的人一起参加了各种艺术之旅，后来开始上更多的课程，参加更高水平的展览。比如我现在仍然记得《非洲重混》（Africa Remix）这个展览，我非常喜欢。你能想象吗？
林明珠：是在蓬皮杜中心吗？我那时在那儿待了五天，每天都去。
Basma Al-Sulaiman: 没错，也是我第一次接触到安妮特·佐哈（Annette Zoe）的作品。我非常喜欢那些前卫的作品。它们都很先锋，很有冲击力。
林明珠：那真是我最爱的展览之一。
Basma Al-Sulaiman: 是的，我非常喜欢那个展览。我也是。那是在2000年代初期，是在海沃德艺术中心。
林明珠：不，我是在蓬皮杜中心看到的。
Basma Al-Sulaiman: 是的，我是在海沃德艺术中心看到的。从那时起，我开始关注来自不同文化的新兴艺术。印度对我影响很大，因为我曾经在那里旅行过。
林明珠：你是和梅丽莎一起去的吗？我也去过。
Basma Al-Sulaiman: 我和梅丽莎去了，还和阿明·贾弗一起去过。
林明珠：哦。
Basma Al-Sulaiman: 是两次不同的旅行。
林明珠：感觉不一样吗？
Basma Al-Sulaiman: 是的，非常不同。和梅丽莎在一起时，更多是结合了艺术、文化和遗产。而和阿明一起时，更多是专注于当代艺术。我记得参观了一些非常美丽的收藏品，在那里我学到了关于艺术委托的知识。很多大财团和基金会为了支持印度艺术家，都会委托他们创作作品。
林明珠：这就是你后来委托沙特艺术品创作的原因，对吧？
Basma Al-Sulaiman: 完全正确。我就是在这里学到了艺术委托的概念，然后决定回到沙特也做类似的事情。为什么不呢？当时沙特的艺术家虽然在创作，但规模还很小，大多是家庭式的创作，仅仅为了维持生计，艺术场景不像今天这样繁荣。从那时起，我开始建立沙特艺术收藏。我开始购买那些在拍卖会上无人问津的作品。
林明珠：真的吗？真的没人愿意买？
Basma Al-Sulaiman: 是的，比如一件非常重要的作品是在新冠疫情期间拍卖的，但没人竞价，所以我很高兴自己能够买到。从那时起，我开始专注地收集沙特艺术品，同时也收藏我喜欢的国际艺术作品。
林明珠：我们按照时间顺序聊聊吧。你一开始收藏是因为你喜欢艺术，还想装饰你的家。
Basma Al-Sulaiman: 是的。
林明珠：你从未为了投资而收藏。
Basma Al-Sulaiman: 没有。
林明珠：这很了不起，因为你是遵从自己的内心来买作品的。
Basma Al-Sulaiman: 是的。
林明珠：我觉得很多收藏家都从你这里学到了很多，因为这样才能找到最好的艺术作品。之后你上了课程，还开始喜欢中国艺术。在建立中国艺术收藏的同时，你对其他当代艺术也充满了好奇。
Basma Al-Sulaiman: 是的。
林明珠：那你是什么时候正式开始建立沙特艺术收藏的？
Basma Al-Sulaiman: 是在印度旅行之后。之前我买过一些零散的作品，但没有一个明确的方向。大概在2005年印度旅行之后，我开始有了一个明确的收藏方向。
林明珠：你是从其他收藏家那里学到的经验吗？
Basma Al-Sulaiman: 是的，我从其他收藏家那里学到了很多。在印度，他们是唯一会委托场地特定艺术品创作的人。
林明珠：但两年前我在阿尔乌拉的博物馆里看到你的场地特定艺术品，因为那些大型装置艺术，如果不在博物馆里，也只能存放在你的仓库中。
Basma Al-Sulaiman: 完全正确。这正是我想做的，我希望为机构建立艺术收藏。我希望沙特的艺术收藏能够作为一种机构来存在。
林明珠：那你会在沙特为自己开办一个机构吗？
Basma Al-Sulaiman: 嗯，这是一个大问题。这是我一直在计划的事情。我也得到了空间的提议。这是我的一个项目，我正在努力，但肯定会走上这条路。
林明珠：因为Basma，你知道，我对文化对话非常感兴趣。我觉得你不能仅仅被称为沙特人，你是一个国际化的人，就像拥有不同护照的人一样。你最大的特点在于没有文化上的歧视，而是作为一个沙特人，推动并让世界了解沙特文化。你的收藏可以让国际艺术家与沙特艺术家进行对话，这正是我期待在你的收藏中看到的。这是你的身份，也是你的意义所在。这种跨文化对话对我来说非常重要。这是一种软实力，是通向世界和平的方式。
Basma Al-Sulaiman: 这正是我通过博物馆展览做的事情。我策划的虚拟博物馆展览总是基于文化对话，比如沙特人对某个主题的看法和其他艺术家对同一主题的看法。这种对话非常有趣。但你知道，在虚拟世界中，人们可以随意在网上浏览，但和亲身体验还是不一样的。
林明珠：当然，亲眼看到的感受完全不同。
Basma Al-Sulaiman: 没错。所以最终我希望能拥有一个实体空间，我非常渴望有一天实现。
林明珠：那么，在你整个成为今天的自己的旅程中，你对未来有什么期待？你未来的计划是什么？尤其是在沙特，你如何在未来二十年塑造自己的道路？
Basma Al-Sulaiman: 是的，我觉得自己肩负着很大的责任，需要将我的经历传递给我的社会、社区和人民。我认为其中一个重要责任就是通过各种可能的方式，把这些知识传递给他们。所以最近我在社交媒体上创建了一个教育平台，面向大众，而不是精英。我希望每个人都可以打开这个链接或平台，找到艺术，并不仅仅是能够接触到它，还能理解它。所以我创建了这个平台，分享艺术信息和教育，制作关于艺术家的视频，尤其是本地艺术家，因为他们并不被所有人了解。人们需要看到他们，了解他们，接触他们的作品和成就。我认为自己有责任通过这种方式把这些知识传递给本地和国际社会。我目前还在起步阶段，但这已经成为我的热情所在。我不断寻找新的机会，尝试新的方法来呈现艺术，比如制作短视频或影片。别忘了，现在人们的注意力跨度很短。
林明珠：是的。
Basma Al-Sulaiman: 你不能给他们灌输太多信息。
林明珠：这就是为什么 TikTok 会受欢迎。
Basma Al-Sulaiman: 是的。
林明珠：因为内容很短，而且动态吸引人。
Basma Al-Sulaiman: 是的。我也在 TikTok、Facebook、Instagram 和 X 上有平台。我把这作为自己的社会贡献来做。而且这是非营利的，没有广告或其他收益，我只是单纯地做这件事。
林明珠：那跟我谈谈你的慈善工作吧，因为你一直在做很多慈善事业。
Basma Al-Sulaiman: 对我来说，最主要的事情就是推广沙特及沙特艺术家。所以我很早以前就开始了。在那之前，我就开始和不同的机构合作，因为我认为将艺术家作品放入博物馆收藏并向世界展示几乎是不可能的事情。因此，我开始向博物馆捐赠沙特艺术家的作品。这是我启动的一个项目，对我来说意义非凡。你知道吗，Pearl，我失去了我的儿子穆罕默德。12年前，我失去了他。我做这一切是为了让他的名字和他的遗产得以延续。我不希望他的名字被遗忘。有些人在失去挚爱的人之后，不想再被提起。但对我来说，我希望他的名字被铭记。
林明珠：你希望用他的名字去纪念。
Basma Al-Sulaiman: 是的，纪念他，用一些美好的东西。所以我所有的捐赠或借出的艺术作品，都是为了纪念他。这让我感到快乐，因为这是我最爱的两件事：艺术世界和我失去的儿子。所以当我看到这些艺术作品时，看到这些献辞，我感到非常开心。这成为了我慈善事业的一部分，也是我的贡献之一。我支持艺术家们的成长旅程、驻地计划和其他工作，做这些事让我非常快乐。尤其是现在，我看到我们所做的一切有了成果。你知道佳士得刚刚举办的那个沙特艺术家的大型展览吗？
林明珠：是的，你让我去看了。
Basma Al-Sulaiman: 是的，你一定要去看看，真的很了不起。我们一起去吧。
林明珠：好的，走吧。
Basma Al-Sulaiman: 就这两天。
林明珠：不行，我明天要离开，你忘了吗？
Basma Al-Sulaiman: 那你什么时候回来？你会回来吧？
林明珠：是的，我下周回来，我们可以一起去。
Basma Al-Sulaiman: 那下周我们一起去吧。这真的让我非常自豪，是一个非常棒的展览。现在，在“愿景2030”的支持下，以及政府的强力支持下，艺术和艺术家们获得了前所未有的关注、支持和教育资源，这真是不可思议。
林明珠：我听说利雅得双年展比上海双年展要好得多，因为利雅得双年展有充足的资金支持，可以让它成为最成功的展览。听说第二届非常出色。
Basma Al-Sulaiman: 是的，是的。
林明珠：所以我必须回沙特。也许12月来。
Basma Al-Sulaiman: 是的，1月会更好，因为那时候有伊斯兰文化活动。
林明珠：那我可以2月或3月之后再来。
Basma Al-Sulaiman: 是的，那时候会很美，这次基于一个全新的概念，与所有其他双年展都不同。今年的策展人是阿明·贾弗。
林明珠：我知道，我知道。
Basma Al-Sulaiman: 是的。有很多项目正在进行，包括在阿尔乌拉的项目。对我来说，看到这些发展，看到这个成熟的艺术氛围，真的很重要。
林明珠：发展的速度也非常快。
Basma Al-Sulaiman: 是的，速度很快，因为一切都已经准备好了。这真的很惊人。对我个人来说，我希望继续我的旅程。你知道吗，Pearl，这充满挑战，因为我不想有一天到达一个点，问自己：“接下来我要做什么？”我需要提前计划两三个项目，以便不断前行。
林明珠：这真的很让人兴奋。
Basma Al-Sulaiman: 是的，没错。继续走下去，迎接第二阶段、第三阶段、第四阶段。我希望能够很快找到我的下一个目标。
林明珠：在这个时候，我要感谢你，Basma，感谢你花时间和我谈论沙特的艺术世界以及你的美丽旅程。谢谢你，Basma。
Basma Al-Sulaiman: 谢谢你，Pearl，谢谢你给我的这个机会，我非常感激。
林明珠：谢谢。
Basma Al-Sulaiman: 谢谢你。
