林明珠：大家好，欢迎收听《林明珠博客》。今天我坐在Johny Yeo的工作室里，真的是非常壮观。让我介绍一下Johnny，能请你给不太了解艺术圈的听众简单介绍一下你是谁，最近在忙些什么吗？
Jonathan Yeo: 好的，我是Jonathan Yeo。我已经画了三十年画了，主要是画人像，因为我觉得这最有意思。不过，正如你所知，我也花了大概一半的时间在实验其他东西，通常还是和脸有关，但有时也做拼贴画，或者围绕整形手术、外貌变化这些主题进行创作，我甚至会去看外科医生手术。最近几年，我也在尝试与科技结合，用新方式制作肖像，涵盖了沉浸式体验、应用程序、3D捕捉、虚拟现实，甚至雕塑等。
林明珠：Johnny，你是自学的肖像画家吗？还是你上过什么肖像绘画的课程？现在几乎没有多少肖像绘画的课程了。
Jonathan Yeo: 是的，这确实有点有趣。人们总是带着点怀疑的态度问我是不是自学的。我的确是自学的，因为我没有读过艺术学位。当然，我在学校的时候学过画画，后来也一直参加人体写生课，但没有学艺术专业。当时的艺术圈，尤其是九十年代初期，具象绘画已经不再流行。
林明珠：概念艺术盛行，没人教你怎么画画。
Jonathan Yeo: 完全正确。当时绘画已经不时髦了，更别提具象绘画。而肖像画在当时简直是个禁忌词。不过也许在中国情况不同，我记得十几年前和你一起去中国的时候，很多中国当代艺术家还在热衷于肖像画，他们并不觉得这是过时的东西或是复古的表现形式。
林明珠：因为中国的教学大纲是跟随前苏联的，所以他们仍然教授绘画。而世界其他地方，比如西欧和美国，几乎都把绘画从课程中去掉了。我还听说他们甚至打算把学校里的素描课也取消。所以学校里以后不再教素描了。
Jonathan Yeo: 这很有趣，尤其在这个时候……
林明珠：非常可悲，真的很可悲。我记得上次和你长谈的时候，你还告诉我，你在寻找古老的大师们使用的颜料和色彩，你试图重现他们的绘画材料。我记得你在做整形手术系列作品时，也是用这些颜料来表现肤色。
Jonathan Yeo: 是的，部分确实与颜料有关。我一直对那些现在不常用的技法感兴趣，无论是新的还是旧的。比如，那些色彩和媒介——尤其是用于皮肤色调的柔和过渡，给人一种怪异的摄影感。我发现古代大师会往颜料里加丁香油来延长干燥时间，这样你可以继续在湿油画上进行创作。这个技巧对艺术家来说是一个很好的诀窍。油画不像丙烯那么快干，但几天内也会变干。加上一点延迟干燥的油，干燥时间可以延长到一周甚至更久。不过要小心使用，加入太多的话，画作可能永远不会干。你得用滴管，非常小心地添加。通过这种方式，有时你会发现商业或其他艺术领域的技巧可能正好适用于你自己，解决你遇到的问题。
林明珠：Johnny，最近你因为为查尔斯国王画的肖像而备受瞩目，人们对这幅画的看法两极分化。有些人喜欢，但也有人说它让国王看起来像是从地狱里出来的一样。你似乎非常平静，没受影响。我个人很喜欢这幅画。当你把我送到画廊去看这幅画时，我觉得很棒。你是如何应对这些评论的呢？你在意别人说什么吗？
Jonathan Yeo: 这确实有点有趣。当你为像国王这样公众人物画肖像时，肯定会引起一些关注，但这次的热度超乎预期。我觉得，这并没有脱离我以往的风格，但大多数人对王室肖像有特定的期望，尤其是最近几十年的肖像通常都非常传统和严肃。而查尔斯国王显然了解我的作品，并希望我能以自己的方式来呈现。颜色的使用也引起了很多讨论，实际上实物比照片要柔和得多，照片中的色彩往往被数码效果放大了。
起初，大家对颜色的讨论让我有点错愕，很多评论集中在这幅画的红色上，甚至出现了一些疯狂的阴谋论。我的女儿们通过TikTok给我传来很多这些荒唐的说法，比如画里的红色象征撒旦。我已经习惯了人们对作品的各种解读，但这次真的是前所未有的。不过，反过来说，这也是提醒我们，绘画肖像能引发不同的情感共鸣，甚至比摄影更强烈。
林明珠：最重要的是，你现在成为了一个热门话题。这就是关键，因为每个人对绘画都有自己的看法。国王和卡米拉都很喜欢这幅画，这才是最重要的。
Jonathan Yeo: 是的，没错。我觉得最有意思的是，这幅作品从长期藏在工作室里，到一夜之间成为全球的热门话题，真的是一种独特的经历。之后我也反思过，绘画肖像确实能在这个充满数字图像的时代中与人们产生独特的联系。
林明珠：那你和查尔斯国王见过多少次？你是如何捕捉他的个性并融入画中的呢？
Jonathan Yeo: 捕捉个性是肖像画的核心。通常一次见面是不够的，因为他们可能那天心情特别好或不好，人们总是带着某种面具。通常我建议模特坐五六次，我会拍很多照片，然后在不同的时间段继续创作。我们和国王进行了四次正式的会面。另外，之前我们也见过几次面，他还买过我的作品，我也为他的妻子画过肖像，所以我们并不是从零开始，这也让整个过程变得更顺利。国王是一个很随和的人，他会让你发笑，真的很关心你，这让交流变得非常轻松。
林明珠：他热爱艺术，这非常重要。
Jonathan Yeo: 是的，他确实喜欢艺术。我们还聊了很多其他的东西，通过这些机会，我也更深入地了解了他这个人。希望通过这些交流，我能够捕捉到他作为一个普通人在这个复杂世界中的形象。
Jonathan Yeo: 我觉得有些东西你是在多年过程中慢慢领悟的，你通过犯错学习，然后找到一种方法，让他们展示真实的自我，你再尝试通过他们的脸展现出来。你当然要做出一些关于画面内容的决定，比如他们在画中做什么，构图如何，视线方向，以及灯光的使用都非常重要。你有时可以加入一些叙述性元素。我不喜欢那些故事线太复杂的画作，但加入一些小线索来展现一个人的特性也会很有趣。如果他们的衣服对他们很重要，你就可以包含在画中。如果我觉得衣服不重要，我有时会直接把它们省略掉。我认为你要编辑出对那个人最相关的内容，并希望你做出的判断也能是其他人能够认同的。
林明珠： 最近我对非洲艺术很感兴趣。我发现去到非洲，大家都在画人物。有时你每天看到那么多张脸，分辨不出谁是谁。Johnny，你的独特之处在于当我们来看你的作品时，你用的颜色、你描绘的苍白面孔，都让你有了非常鲜明的标志性特点。你是从什么时候开始形成这种风格的？你是怎么创造出这样的风格的？
Jonathan Yeo: 这是个好问题。我觉得是随着时间慢慢演变的，部分原因可能是因为我从来没有被教过一种固定的方法。
林明珠： 所以你自己找到了自己的艺术语言？
Jonathan Yeo: 是的，我想这也是我作品的一部分特色。人们可能会认出我作品的特点是，我会专注于某些部分，而忽略其他部分，或者只留下暗示或抽象的部分。这部分是因为我记忆图像的方式。当我回想一个场景或一个人时，我不会记住所有的细节，只记住对我重要的部分。如果是画你，显然脸部是最重要的部分，因为我们人类从脸部获取了大量的信息，关于你是谁、你的情绪、接下来会发生什么、你在思考什么等所有非语言交流的内容。而你的肢体语言也很重要，我不需要所有的细节，但知道你的肩膀相对于头部的位置，以及你如何坐着，这也传达了很多信息。你的衣服和发型则是你向外界展示的部分，因此也是相关的。至于画面中的建筑或空间感，可能重要，也可能不重要，但这些是我根据重要性来决定的。而那些不重要的部分，我会尽量省略掉。我个人喜欢那些不是完全写实的图像，因为留下一点想象空间让画作更有吸引力，也让你愿意反复看。
林明珠： 更有吸引力，绝对的。
Jonathan Yeo: 也许你在不同的日子里会有不同的感受，这使得作品变得更有生命力。而那些扭曲的颜色，最初有点是因为我重复使用画布，但后来我发现我更喜欢这种效果，而不是把它们画得非常逼真。我认为这承认了你是在做一幅画，而不是现实生活，你是在创造一个人的表现形式，而不是试图让它像真人一样。这反而让你与观者之间进行了一场更有趣的互动游戏。
林明珠： 我知道你是画油画的，那为什么要做拼贴画？为什么选择色情？为什么从油画转向拼贴画？当然，色情在每个时代都很流行，但为什么拼贴画？
Jonathan Yeo: 拼贴画的开始有两个原因。首先，很多我的画作，尤其是老年人的面孔，有时会带有一种稍微破碎的风格，这与我早期自学时受的影响有关。当时我非常喜欢立体派和早期表现主义的画作，所以这些风格对我的绘画产生了影响。直到今天，如果我快速作画或做一张初步的草图，我仍然会以那种像拼凑的方式去画。所以我想，既然我的画已经有拼贴的感觉，为什么不真正去尝试拼贴画呢？然后很自然地想到，如果要做人的拼贴画，最合适的材料就是色情杂志，因为它们充满了各种肤色。所以我有了这个想法，但当时还没有特定的理由去用它，因为我觉得我的普通画像对象不会感谢我用色情杂志做他们的拼贴画。不过当时有一个特别的机会，我接到了一个为布什总统做肖像的委托，这大约是20年前的事情了。
林明珠： 你是怎么和布什联系上的？
Jonathan Yeo: 最终我没有见过他。他们最初联系我，是想为布什总统图书馆做一幅肖像画，我得提交所有关于我的信息，回答一堆问题，还要提供预备草图。当时我一直在研究他的照片。然后当他赢得第二个任期后，他们就没再联系我，也不回电话。我当时想，看来我浪费了时间。这幅作品被搁置了一段时间，直到有一天我突然想到，可以试试用拼贴的方式来完成它。我觉得既然他们不再找我了，我也不在乎是否会冒犯他或那些委托人。
林明珠： 所以你就用了色情杂志？
Jonathan Yeo: 确实如此。起初的想法是，如果进展顺利的话，首先，我以为这不会花很长时间，但我错了。这个过程非常慢，因为你需要像画画时一样做出所有的决定，再通过找到与颜色匹配的杂志纸片来重复这些决定。最好是从色情杂志中找到有些细节的内容，否则你就失去了这种乐趣。总之，花了很长时间，但结果比我预期的要好。我的想法是，或许我可以把这幅作品寄给他们，看看他们是否会注意到。也许他们会把它挂在墙上，暂时没有发现什么。这就是我的计划。但最终的结果是，我有一天在工作室遇到了史蒂夫·拉扎里迪斯，他和达明·赫斯特等人一起过来，他们看到作品后说，没错，我们应该做点有趣的事情。于是最终，在2007年左右，这件事发生了。当时正是作品开始病毒式传播的开端，这在我的作品中以前从未发生过，因为史蒂夫当时在负责班克斯和其他街头艺术家的事务，他有一整套地下网站和博客的网络。于是作品在几天内传播到了全世界，这非常有趣，但也失去了惊喜感，因为显然白宫开始接到记者的电话，询问对此事的评论。
林明珠：我喜欢这个故事。你已经做过这些了。我觉得作为一名肖像画家，这样做非常前卫。然后我记得，当我认识你的时候，你刚完成了整形外科系列。你不觉得现在整形手术变得更加普遍了吗？那时是什么促使你创作了这个整形手术系列呢？
Jonathan Yeo: 这是个好问题。实际上，是我的一个整形外科朋友，他业余时间也算是个艺术家，他指出了这一点，并向我发起了挑战。他说，如果达·芬奇还活着，这就是他最感兴趣的题材之一。因为它代表了医学科学的前沿，但同时它又不是必要的手术。人们并不是在解决什么身体问题，而是在对自己的身体进行美学上的改变，旨在让自己更加快乐。有时候，这些美学判断甚至来自外科医生而非病人本身。这一点让我非常感兴趣。而当他开始向我展示手术前在病人身上标记的痕迹时，我也特别喜欢这种标记。这既是外科医生作为艺术家，将人体作为画布的一个表现，同时也暗示了一种即将到来的暴力，因为这些随意的记号标明的正是几小时后手术刀要切割的地方。这给了人一种紧张感，仿佛戏剧即将上演。我还喜欢亲自去观摩整形手术，尤其是面部提升手术，因为我花了大量时间从正常的角度观察人脸，能够从内部观察它们的工作方式非常有趣，事实证明确实如此。但我觉得，所有这些原因都让我非常愿意创作这一系列作品。不过最终最让我着迷的还是心理学层面的问题。这些手术往往昂贵，有时还存在风险，且结果未必总是如愿。人们为什么会执着于这些手术呢？是来自社会的压力，还是来自自我？大家都对衰老充满了恐惧，这似乎是潜在的共通主题。但如果深入挖掘，你会发现世界不同地方的文化差异。例如，在欧洲，人们想做整形手术，但希望效果尽量隐蔽，不想让别人知道自己动了手术。而在东欧或巴西等地，人们则希望别人能够注意到他们做了手术，因为这是一种时尚。在90年代中期，明显的隆胸等外观改变曾经非常流行，后来风向发生了变化。近些年来，手术的重点更多转向了性别重置以及其他与社会变化相关的内容，比如最近有人选择通过手术移除乳头，消除身体上的性别特征。因此，我觉得整形手术其实预示着社会文化的变迁。
林明珠：哇。好的，我上次来时看到了你的一些最新作品，我非常喜欢。你用了很多技术来创作这些作品。能解释一下这些作品吗？非常有趣，因为我以前总觉得你是做肖像画的。我很想和你一起做个展览，但肖像画不是我们画廊的风格。当我看到这些作品时，我觉得太棒了。
Jonathan Yeo: 我一直是个小技术迷，总喜欢尝试新技术。无论是摄影捕捉，还是三维技术，我大概七八年前就开始研究3D捕捉了。后来我与谷歌合作，他们当时正在开发一款3D绘图软件，我把它用于一些原本不打算做的事，最终与Pangolin一起设计了一尊雕塑。你看到了楼下的那尊青铜雕塑，它曾在皇家艺术学院250周年展览上展出。我继续实验使用新技术来创作不同形式的肖像画。最近的作品实际上是我多年来的实验成果，主要围绕3D捕捉，但我故意出错，用手持3D扫描仪扰乱算法，让它无法识别要捕捉的内容。我喜欢这些作品出来后，某些部分看起来像抽象表现主义的画作，但你仍能看到一些数字残影。我还在探索如何将这些数字元素和传统绘画结合起来。某些作品完全是数字的，有些则是画作。我觉得我们最终展出的作品可能会是数字和绘画的结合。我也很喜欢这其中的进步悖论：技术进步了，但未必总能带来更好的结果。比如，我最近又做了一些新的扫描，发现他们升级了软件和相机，现在扫描出来的都是我的样子。所以我没法再复刻几年前的那些效果了。幸运的是，当时技术还不够好，无法正确实现它的目标，而我保留了那些旧的扫描数据。
林明珠：所以那段时间的作品就像是时间的定格？
Jonathan Yeo: 是的，没错。这就像是技术进步未必总能带来更好的结果。我觉得这也是关于技术的一个有趣的故事。
林明珠：那你对AI的看法呢？你认为AI会增强你的创作，激发灵感，还是完全取代你的创作？
Jonathan Yeo: 这是一个很大的话题，我们可以单独做一整期关于AI的播客。我这些年来断断续续地尝试过AI，但一直觉得有些失望。我能看到它的潜力，但那时还没完全实现。不过最近几年，尤其是像Midjourney这样的技术，AI发展得非常快。我们也做过一些实验，尝试训练AI模仿我的风格，它在复制风格方面有所进步，但在处理面部细节时还不行。AI无法判断哪些部分需要夸大、扭曲，哪些部分应该保持不变。不过最近我与Snapchat合作做了一个有趣的项目，他们的团队在AI方面投入很大，而且他们的平台本质上就是关于肖像的。我和Snapchat的CEO埃文讨论了他们的技术与肖像画之间的关系，他们训练了一款基于我作品风格的AI模型，结果还不错。AI不仅学会了我的风格，也能够保持面部特征的正确性。我想这也是他们即将发布的内容之一，我可以给你看看一些成果。
林明珠：我很想看看。所以你觉得AI其实是在支持你的创作？
Jonathan Yeo: 我对此有些矛盾，因为我认为这… 是的，我觉得它会让艺术家变得懒惰。AI可以让你很快得到结果，它确实是一个试验想法的神奇工具。但几乎总是，它提供的结果不是你想要的。有时它更有趣，但很多时候它有点怪异。我觉得AI不仅仅会在我的领域带来危险，在音乐等其他领域也一样。它可能会让我们变得有点懒惰，缺乏想象力。当然，这只是潜在的风险，而不是必然结果。我认为它会取代很多图形艺术家、故事板艺术家的工作，这已经在发生了。它可能是一个有趣的工具，但我并不害怕它。虽然有些人会害怕，我觉得它最终会像Photoshop一样，成为我们经常使用的工具。不过我觉得需要谨慎对待。另一件让我担心的是，作为视觉艺术家，比如我的作品，肯定有很多艺术家的作品已经被用来训练这些AI模型，而这些艺术家没有得到任何认可或回报。而现在有很多大公司通过AI赚了很多钱，我觉得这有点不公平。
林明珠：你说得太对了。不过，你是用手创作作品的，而很多观念艺术家可能会因为AI被完全取代。因为观念艺术大多不是由艺术家亲手完成的，而是由别人执行的。突然之间，AI能够完成许多其他艺术作品，所以你的手工艺就变得更加重要了。
Jonathan Yeo: 是的，我觉得这将会很有趣，看它如何发展。我喜欢认为它的发展方向是增强你的绘画和创作，而不是让AI代替你完成整个过程。我觉得这样会更有意思。有一些艺术家已经在这方面做了非常有趣的实验。比如有个叫斯科特·伊顿（Scott Eaton）的艺术家，他使用生成对抗网络（GAN）做了很棒的东西。当然，还有像拉菲克·阿纳多尔（Rafik Anadol）这样的人，他们做的又是完全不同的东西。我记得疫情前去洛杉矶参观他的工作室，看到他的作品规模让我惊讶。
林明珠：哦，你两年前在这里看到过他的作品吗？
Jonathan Yeo: 是的，我看过。
林明珠：非常惊艳。你觉得未来的肖像艺术会如何发展？
Jonathan Yeo: 这是个非常有趣的问题。
林明珠：因为，当摄影诞生后，肖像画的风格改变了，人们不再需要通过绘画逼真地表现人物了，而是开始表现他们的性格、精神、内在等。因此，是否逼真已经不再重要。而你做的是在经典诠释的基础上加入了一些新的东西。那么，你觉得在未来，有了AI和所有这些新技术后，肖像艺术会怎样？
Jonathan Yeo: 我觉得它会改变，但有些东西会保持不变。我还担任伦敦国家肖像画廊的董事会成员之一，所以我们需要思考如何预测AI和其他技术在未来几年将如何影响肖像艺术的地位以及将会创作出什么样的作品。很难说。我若要做个大致预测，我会说我们与摄影的关系会改变，这种变化已经在发生。因为摄影变得太日常了。我带我的孩子去国家肖像画廊，他们对照片不是很感兴趣，因为照片在他们看来是社交媒体上可随意翻过的东西。他们反而更喜欢那些手工制作的、实物化的东西。因此，我觉得未来会有更多新方式来捕捉肖像，摄影会显得像是20世纪的产物。如果要做个预测，我会说三维的艺术形式将在21世纪变得更为重要。
林明珠：绝对同意。
Jonathan Yeo: 雕塑、建筑、虚拟作品将变得更加容易实现。拍摄三维影像的技术将变得更简单。实际上，在20世纪，做三维作品需要更多资源，它很昂贵，你需要空间、材料，还需要有人相信你所构想的愿景。而在未来，你可以快速在虚拟现实中设计出作品，展示给别人看，然后他们认可了，就可以制作出令人惊叹的东西，而且会有更多的方式去展示这些作品。我们刚刚拿到苹果的Vision头显。
林明珠：我试过，感觉很重。
Jonathan Yeo: 是的，有点重。它会在未来几年改进，人们会像现在使用手机一样使用这些设备，消费各种类型的内容。至于肖像艺术会如何变化，我喜欢认为仍然会有一种真实性的价值存在，那种人和人之间关系的纪录将继续存在。虽然AI可以快速生成“Jonathan Yeo风格的Pearl Lam肖像”或者“毕加索风格”或“Mark Quinn风格”，并立刻输出，但这种结果缺乏一种真实体验的感觉。而AI距离真正理解情感和文化背景还要很长时间，它本质上只是一个重混引擎。所以，我认为那种人类之间的互动纪录仍然是关键。
林明珠：很有趣。
Jonathan Yeo: 是的。那种人与人之间的互动会以某种方式存在，而肖像艺术会不断对新技术做出反应，并且不断发展。
林明珠：因为在当代世界里，艺术总是在根据今天的科技不断演变。
Jonathan Yeo: 是的，没错。
林明珠：Johnny，你为许多著名人物作画，都是这些著名的、知名度很高的人物。那么，你最想画的是谁？需要多长时间才能真正了解这个人，才能通过画作反映出他们的情感或个性？
Jonathan Yeo: 我应该早就有一个答案，因为有时人们确实会问我这个问题。但我并没有一个固定的名单说我比其他人更想画某些人。我猜想有些类型的人会让我感兴趣。我提到过那些偶然成为政治人物的人，像马拉拉·尤萨夫扎伊（Malala Yousafzai）、多琳·劳伦斯（Doreen Lawrence），以及其他一些成为有影响力人物的人。我想现在你可能会想到像格蕾塔·通贝里（Greta Thunberg）或泽连斯基（Zelensky）这样的人，他们因为各种原因成为了世界舞台上的重要角色。我最喜欢画的还是其他艺术家，因为在创作过程中我总能学到很多东西。我曾为彼得·布雷克（Peter Blake）、达米恩·赫斯特（Damien Hirst）、格雷森·佩里（Grayson Perry）等艺术家朋友画过肖像。我一直在努力说服特蕾西·艾敏（Tracy Emin）为我坐一次模，但她至今还没有同意。不过也有许多我不认识的艺术家，我对他们的作品很感兴趣，也想看看与他们相处时他们会是什么样子。因为这个过程的一部分是你在创作时会发现这些人真正是什么样子，通常在创作结束时你会更加喜欢他们，但有时你可能会对他们失望，或者发现他们和你预想的很不一样。
林明珠：你有没有遇到过那种在几次会面后，你迫不及待想让对方离开的人？
Jonathan Yeo: 有，确实有不少。我当然不能告诉你是谁。
林明珠：那你有没有把他们赶出去呢？
Jonathan Yeo: 嗯，当我不太享受创作时，我确实会匆忙完成作品，但这种情况现在几乎不再发生了。这更多是我年轻时的经历。如今我很幸运，有很多人希望我为他们作画，但我的时间有限，无法满足所有的需求。我没法因为更多人想要就加速创作，这意味着我可以对选择对象更加挑剔。所以，我会尽量确保有人认识对方，或者如果是完全陌生的人，我会通过电话或见面，先了解一下他们的情况，才决定是否接下这项工作。通常来找我画肖像的人都比较特别、有趣，但如果选错了对象，或者最糟糕的是，如果你觉得他们很无趣，彼此之间没有火花，那整个过程就会变得很枯燥，最终作品也不好，而且耗时太长。所以我会尽量筛选那些我认为不会享受的对象。
林明珠：你每天在外走动，肯定会看到很多不同的面孔，尤其是你到处旅行的时候。你有没有想过画这些面孔？如果有，你会怎么做？你会走上前去对他们说，‘你愿意来我的工作室吗？’ 但其实你没有时间，对吧？
Jonathan Yeo: 早年我确实这么做过，有时候人们会觉得，‘这人是谁？’ 现在我发现自己经常盯着别人看，想弄清楚他们脸上有趣的地方。如果我和孩子在一起，他们会感到尴尬，因为我在公共场合盯着陌生人看，而那些人也注意到我在盯着他们。但我想说，我不仅仅画名人，虽然大家往往谈论的都是那些名人，但这其实只占我工作的20%左右。我经常画朋友、家人，有时也会画我认为有趣的人。不可避免地，我寻找的对象是那些既有趣又长得有特点的人。这两者通常是相辅相成的，但并不总是如此。不过，当我遇到这样的人时，我会尽量想办法让他们成为我的画作的一部分。
林明珠：谢谢你，Johnny，感谢你今天接受我们的访问，很高兴和你聊天。
Jonathan Yeo: 谢谢你，Pearl，能和你交流一直是我的荣幸。
林明珠：谢谢。
