林明珠：非常感谢你加入我们。我想请你谈谈你自己，并告诉我们你在做什么以及为什么你对黑人文化和黑人艺术历史如此感兴趣。

Alayo Akinkugbe:非常感谢Pearl今天邀请我参加播客。我于2020年开始了一个关于黑人艺术历史的Instagram平台，正好是在英国和尼日利亚封锁之前。我当时在剑桥大学读大二，开设这个页面是因为我在大一的艺术史课程中没有学到任何关于黑人艺术家的内容。这其实是我自我教育的一种方式，我开始进行研究并将我的发现发布到Instagram上。我对我所研究的欧洲艺术中黑人被如何表现以及整个艺术史中黑人艺术家感兴趣。显然，我不知道那一年会发生什么，包括新冠疫情和人们在封锁期间比之前更多地使用手机，当然还有乔治·弗洛伊德被杀后黑人的命也是命运动的再度兴起。就在2020年6月，我的页面在短短几个月内爆红，我当时可能只发布了不到30个帖子，然后突然之间我获得了成千上万的关注者。这很奇怪，因为它最初是为了自我教育，但最终发展成了一个我无法完全控制的东西。看到艺术界自2020年以来的发展以及发生的事情真是太棒了，不仅页面爆发式增长，而且内容也在不断演变和变化。

林明珠：在剑桥，你读过或研究过哪些黑人艺术家？有没有你被教过的黑人艺术家？

Alayo Akinkugbe:所以我这里少讲了一个部分，因为在大一时我们没有学习任何黑人艺术家，我们显然从古希腊和罗马的经典概述课程开始，稍微谈到古埃及，然后一路讲到当代，最后以卡尔·施尼曼和安迪·沃霍尔结束。我创建这个页面的原因是因为我选了一门非常棒的当代艺术课，由一位叫艾米·托宾的教授教授，她在剑桥的当代艺术画廊Kettle’s Yard工作。她向我们讲授了这门课，介绍了艾萨克·朱利安、格伦·莱戈恩和乔纳·康福尔等许多著名的英国和美国黑人艺术家，因为课程重点是1980年代以来的英美艺术。那时，我对艺术史的热爱加深了。显然，我已经喜欢了所有我所学的经典文艺复兴时期的荷兰绘画等内容，但当我开始学习黑人艺术家时，它完全改变了我对艺术的看法，并加深了我的热情。但当你谈到这些艺术家时，它与我所见过的非洲艺术非常不同。

林明珠：绝对是，那么你对非洲艺术的总体看法是什么？对于当代非洲艺术与在美国或英国创作艺术的非洲艺术家有什么看法？

Alayo Akinkugbe:我认为大陆和西方的艺术创作有不同的发展趋势。显然，抱歉我要稍微回溯一下，在我的课程中，我们从未学习过任何非洲艺术家，我们学到了一些在英国和美国的少数黑人艺术家，但从未涉及非洲。我认为主要的区别是，简单地说这是非洲艺术家在做的事情，这是西方黑人艺术家在做的事情是不对的，因为每个人都在做不同的事情。我认为写作关于在西方工作的黑人艺术家比写作关于当代非洲艺术家要容易得多。因为许多非洲艺术家创作的作品并不符合西方艺术经典的概念，而西方艺术家谈论的非洲艺术家，或者英国和美国的非洲艺术家更多是概念性的，在非洲许多艺术家甚至不了解概念艺术的意义。

林明珠：那么，你怎么看待西方对当代艺术的看法？西方人认为当代艺术是概念性的，如果不是概念艺术，那么他们就认为不是好艺术家。这如何适用于非洲艺术？因为它被西方所评判。

Alayo Akinkugbe:是的，通过西方的视角来评判。

林明珠：是的，我总是说，这叫做文化殖民化。你对这有什么看法？

Alayo Akinkugbe:我认为这很有趣，因为显然我认为部分原因是因为当代非洲或整体非洲一直被视为一种独立的事物，是因为所有的权威人士或艺术历史学家或者那些塑造艺术历史发展的人都是从外部视角来看待它的。重要的是，非洲人自己在撰写和思考非洲艺术，那些了解历史发展和非洲各国文化细微差别的人，因为你知道在尼日利亚，我们显然有三个主要部落，但有数百种语言。所以，我认为重要的是那些完全了解历史、文化和运作方式的人，并了解非洲当代艺术家在引用过去时并不总是从西方艺术史视角出发的。

林明珠：你的Instagram频道将如何讨论和解决这个问题，因为我们必须解决文化殖民问题，而且似乎世界想让每个地方都看起来像西方。

Alayo Akinkugbe:这种同质文化正在侵入各地，因为我认为人们更容易有一个明确的概念来定义某事。所以，例如，很多人谈论当代非洲艺术并把它与具象绘画联系在一起。我认为自2020年以后，当大家都在尝试多样化，所有人都对黑人具象艺术感兴趣并且这成为了一个巨大的话题后，这非常容易让人认为这是非洲艺术家在做的事情，比如加纳艺术家绘制明亮背景和黑肤色人物的画作，这是可以理解的，因为这是现在的非洲艺术，你在书籍封面等地方都能看到它。

林明珠：你的Instagram页面将如何应对这种文化的同质化以及文化殖民？你将如何向世界展示这种多样性不仅仅适用于颜色，而是思想的多样性？这是最重要的事情。你打算如何解决这个问题？

Alayo Akinkugbe:你这么说很有意思，因为我猜我的页面通常试图打破关于黑人和黑人艺术的单一观念。你会注意到，它被称为“黑人艺术史”，而不是“黑人的艺术史”，因为没有所谓的黑人艺术。页面上的内容可能会是一个土著澳大利亚艺术家的画作旁边是一位巴西当代艺术家的作品，再旁边是皮萨内洛画的一个黑人女人的素描。这样做是为了防止人们将黑人艺术视为单一或同质化的东西，并展示黑人艺术创作的多样性。

林明珠：那么什么是非洲艺术？

Alayo Akinkugbe:我们绝对无法定义它。首先，因为当我们谈论非洲时，我们指的是这个有54个国家、数百种语言、数百个部落和文化的大陆。仅在尼日利亚，你知道，有如此多的多样性。每个部落、每种文化都有其独特的历史，尽管它们之间有联系，但也各自独立。我们前几天讨论过，尼日利亚作为一个国家，是由英国在地图上画的一条线。它是所有这些不同文化的混合体，这些文化本可能没有理由成为一个国家，但我们就是这样。我们经常使用“非洲艺术”这个词，但它并没有说明什么具体的事情，因为每个国家在非洲内部都如此多样化，所以我们不能说这是非洲艺术或这是当代非洲艺术，因为每件事都不同。

林明珠：作为一个女性，在这个非洲艺术世界中，你感觉被歧视吗？

Alayo Akinkugbe:实际上，我没有感觉到特别的歧视。我发现，在非洲艺术圈内，很多人都在支持我，给我机会，鼓励我继续前行，继续做我在做的事情，比在更广泛的艺术世界中更多。也许这是因为这是一个小圈子，我感觉到被欢迎。这很奇怪，因为这才刚刚开始，自2020年以来。显然，当这一切发生时我还在上大学，所以有艺术史学家和非洲艺术领域的权威人士联系我并鼓励我，这非常棒。因此，我在这个环境中并没有感受到特别的歧视，而且还有一些女性，我可以仰望她们，尽管不多，但有一些，比如比西，她不幸去世了。我感觉这是一个社区，从我的角度来看，我没有经历过这种歧视。

林明珠：太好了，我在香港或中国也没有感觉到任何歧视或其他问题。我觉得这里很自由，这和我在西方听到的许多女性的经历非常不同。

Alayo Akinkugbe:在尼日利亚，我并不是说没有性别歧视，当然有。尤其是因为我们受英国文化、维多利亚文化的影响很大，这是所有文化中最谨慎的文化。但也有很多关于女性坚强和有力量的历史故事，有很多关于市场女性出去卖东西挣钱并带回家给丈夫，而丈夫则在家耕地的故事。正如我所说，尼日利亚存在性别歧视。但也有女性被赋予权力，成为企业家，挣钱并在高职位上工作的强大历史。

林明珠：在这个数字时代，你认为画廊的角色是什么？

Alayo Akinkugbe:我认为画廊正在发生有趣的变化，很多年轻的画廊主倾向于拥有这种游牧空间和强大的数字存在。展望未来，我不认为我们会远离实体画廊空间。我认为这对我们来说是一个极大的损失，因为你需要亲自体验它。但有趣的是，很多艺术家的职业生涯是从Instagram上起步的，很多画廊也是先建立受众然后再建立一个永久的空间。

林明珠：在尼日利亚，有很多艺术家非常贫困，他们没有办法使用这些数字或通讯工具。那么这些艺术家如何被认可？甚至没有足够的画廊。你认为这些艺术家的职业生涯将如何发展？我在市场上看到了非常好的艺术家，但他们没有办法在Instagram上展示作品。你认为这将如何发展？

Alayo Akinkugbe:不幸的是，很多艺术家需要有一个Instagram页面，因为它是视觉的，并且还让他们接触到不仅仅是尼日利亚或非洲的观众，而是国际观众。不幸的是，很多人说尼日利亚的梦想是离开尼日利亚，每个人都希望在尼日利亚和非洲以外获得认可。我认为尼日利亚确实有一些艺术家在市场上销售他们的作品。

林明珠：我看到市场上的作品质量非常高。但是很多艺术家甚至没有Instagram页面，他们不知道如何进行自我营销，而且画廊也不够多。市场就像一个跳蚤市场。

Alayo Akinkugbe:仔细想想，拉各斯的画廊确实不多。但我确实认为，画廊的数量在开始逐渐增加。但人们通常会选择那些最近毕业或者在网上有一定存在感的人，这其实是非常困难的。

林明珠：所以你认为画廊的实体角色在非洲仍然比数字推广更重要吗？

Alayo Akinkugbe:我觉得由于非洲的基础设施与其他国际城市不同，这确实是一个非常棘手的问题。

林明珠：那么你是如何策划你的Instagram页面和频道页面的？你是如何找到这些艺术家的？

Alayo Akinkugbe:页面的目标不同于画廊。我不是在尝试销售艺术作品，而是纯粹为了展示多样性，庆祝多样性。我主要的目标是保持页面的多样性，展示雕塑、抽象作品、观念艺术，并尝试切换不同的媒介。你会在Instagram上看到很多绘画，因为它在数字屏幕上表现得很好。而安装艺术等其他类型的艺术作品则较少出现。所以我试图在这方面保持多样性，并从不同时间段选择作品。我个人特别喜欢将18世纪的作品与现在的作品并置的对比。总之，这并没有特别的逻辑，主要目的是展示所有可能的内容。我不希望人们看到相同的东西两次，以为这就是所谓的黑艺术或非洲艺术。我希望人们在浏览页面时，不会觉得这就是我展示的黑历史。

林明珠：你知道我总是说，艺术与护照无关，它不关乎肤色。我拒绝参加任何名字中包含亚洲或中国的艺术博览会。你谈到了很多关于黑人文化的内容。你不觉得艺术与肤色、护照无关，而是关于是否拥有那个天赋或才华吗？当然，黑人艺术家曾经被忽视过，而现在你在重新赋予他们重要角色。但是你怎么看？肤色、国籍或护照真的那么重要吗？

Alayo Akinkugbe:你知道吗，其实不是。我真的希望我不需要做这些工作，但感觉这是我必须做的，因为我无法相信在2018、2019、2020年，我们竟然没有触及到黑人艺术家的作品，我觉得这太疯狂了。如果三年前的情况都能这样，那就说明存在一个大问题。虽然自2020年以来情况发生了很大变化，但仍然有差距需要填补，这也是我继续做这些工作的动力。尽管如此，无论肤色、护照、种族如何，这些都不会影响你创作艺术的能力。但是我关注黑人艺术家的原因主要是为了填补这个空白，并确保我们在这个趋势过后仍然能继续参与对话，因为我们必须承认，确实存在这种趋势。

林明珠：你认为这是一种趋势，还是非洲艺术将会一直受到赞誉？

Alayo Akinkugbe:我希望它能一直受到赞誉，但我觉得过去三年中对非洲艺术的关注如此之大，简直是爆发了。这种兴奋的程度可能已经达到了顶峰。我不确定这种兴趣是否会保持这么强烈，但任何在非洲艺术领域工作的人显然会继续做他们的工作，这将对某些人保持相关。毕竟，事物总是有起有落，趋势也会随着时间的推移而变化。

林明珠：我在2008年创建了一个名为中国艺术基金会的组织。当时，中国艺术基金会的使命是建立东西方之间的桥梁，因为我发现，当我研究中国艺术和艺术史，尤其是当代艺术史时，英文资料与艺术家所说的内容非常不同。所以我有很多缺失的环节，直到我遇到了一位才华横溢的教授，他将这些环节串联起来。因此，我被建议建立一个基金会，以便在西方学者、博物馆馆长、策展人与中国的学者、策展人和馆长之间建立沟通。因此，我们开始出版书籍。当时我与MIT出版社合作，我们出版了书籍，支持了大英博物馆、维多利亚与阿尔伯特博物馆，并进行讲座。这是建立这种沟通的方式，无论是历史还是当代艺术，因为我相信通过这种沟通，东西方之间的关系会更好。那么，我想问的是，你是否考虑过创建一个类似的基金会，或者专注于非洲艺术的档案？

Alayo Akinkugbe:再说一次，我发现很难想象这会如何运作。比如说，一个黑人艺术家基金会或非洲艺术家基金会，范围还是太广了。我作为一个非洲人，但更具体来说作为尼日利亚人，再更具体一点作为一个约鲁巴族人，如何用语言表达这个基金会的目标，感觉还是太宽泛了。

林明珠：也许因为你是一个人，但如果你遇到那些有相同目标的人和整个网络，你们可以组成一个团队，确实可以弥补东西方之间的差距，甚至在非洲内部建立联系。

Alayo Akinkugbe:对，甚至在非洲内部建立联系是很重要的，我希望看到更多这样的事情发生。正如我们之前所说，非洲国家之间的联系比非洲与西方之间的联系要弱得多，比如尼日利亚和英国 versus 尼日利亚和肯尼亚。我们有很多未被充分利用的机会。如果能在非洲内部建立更多的对话和联系，那将是非常棒的。从艺术的角度来看，增加更多的对话和关系将是令人振奋的。因为大家都关注非洲，特别是从我的角度来看，有些人可能会不同意，但我觉得在尼日利亚，我们往往在尝试吸引国际观众时，更多地关注欧洲或亚洲，而不是关注非洲，即使我们都是不同的国家。我们更多地考虑超越非洲，而不是关注非洲内部，这确实是一个很重要的点。

林明珠：艺术在政治中的角色是什么？

Alayo Akinkugbe:我认为，从我的角度来看，所有与黑人艺术或黑人艺术家相关的事物都被认为是政治的，即使它们实际上并不政治。我记得曾经采访一位艺术家时，她们问我她的作品是否政治化，我真的觉得这个人并没有在做政治作品，她只是画了黑人女性的身体。我并没有把它看作是政治作品。当然，当我问她时，她说：啊，每个人都问我这个，我知道这不是政治的，它与政治无关。我想，可能一旦你展示了黑人身体或黑人形象，虽然在艺术家看来是个人的，但一旦公开，就会被政治化，变成一种声明。在艺术空间中的任何黑人存在似乎都是政治性的。

林明珠：你在疫情期间获得了很多关注。你知道这为什么会发生吗？

Alayo Akinkugbe:我认为部分原因是因为每个人都被封锁了，很多人的注意力转向了手机。但最明显的原因是黑人的命也是命运动的复兴。真正的关注热潮是在2020年6月，即乔治·弗洛伊德被谋杀后的前几周。我觉得大家都开始将注意力转向黑色文化及各个行业，包括艺术世界。由于我的页面并不专注于黑人的苦难或痛苦，而是庆祝黑人文化生产，这使得人们更容易参与其中。而且，关注者的激增部分是因为凯蒂·赫塞尔（Katie Hessel）——她运营“伟大女性艺术家”项目，并写了《没有男人的艺术史》一书——在之前我们已经有过交流。她的关注者有接近10万人，她决定将她的平台给黑人艺术界的声音。我接管了她的页面，在一天之内，我的关注者从300人激增到9000人。然后另一个浪潮是，当时有一个信息图，列出了八位黑人历史学家，我的页面被包含在其中，很多人分享了这个信息图。这让我很难判断具体的来源，但制作信息图的人能看到，因为人们会标记他，并分享。他分享的次数可能有上千次。关注者的增长是因为当时大家对黑人的关注突然增加。这种增长并不是自然的，而是与当时的特定背景密切相关。我不认为如果没有那个背景，我的页面能以如此快速的速度增长。

林明珠：这是否促使你更加努力地工作？

Alayo Akinkugbe:是的，确实如此。我回想起来，那时我可能每天或隔天都会发帖。随着关注者的增长，我突然感到自己有了更大的责任去发布内容。而且，当时正好是封锁期间，没有其他事情发生。我记得那时我还在准备二年级的期末考试。我很高兴当时坚持下来了，因为这帮助我奠定了现在职业生涯的基础。

林明珠：你如何突破艺术界的精英主义和建立的文化？

Alayo Akinkugbe:我在页面上尝试远离那些让人感到压迫和精英化的艺术机构，比如博物馆等，甚至艺术史的学习也是一个非常精英化的领域，排斥了很多人。我在页面上使用的语言尽量简单，不使用艺术历史论文中的术语或复杂的语言，只是试图让它更贴近大众。此外，它是在Instagram上，很多人不会在Instagram上阅读过于复杂的文字。因此，采用这种非常易于接近的艺术历史介绍方式，对页面的成功起了很大作用。

林明珠：这显然不是只为艺术历史爱好者或其他艺术历史学者写的，而是面向大众的。你认为像黑人的命也是命运动这样的运动会造成更多的分裂吗？

Alayo Akinkugbe:我不这么认为，因为许多不愿意认真参与讨论的人可能会问，为什么要说黑人的命也是命？难道所有的命不重要吗？这就是人们喜欢说的，但问题是，如果所有人都被警察随意谋杀，或在艺术史中被排除，那也许会更公平。但现实是，黑人受到歧视，并且被警察过度谋杀。我不认为这会导致更多的分裂，而不是团结。因为自从黑人命也是命运动以来，我看到了一些态度的转变。我认为人们更愿意参与对种族主义的讨论，并接受我们并不是生活在一个所有人都被平等对待的乌托邦社会，种族盲目和一切平等并不真实。我觉得黑人的命也是命运动迫使人们以更细致的方式参与讨论。我觉得现在很难有人只是说“我不看种族，种族主义不存在”，因为这个运动明确地暴露了这一点。所以我不认为这些运动会造成更多的分裂，我认为它们会更加暴露人们信仰的强烈方面，我认为人们在讨论种族主义方面更愿意做出改变。

林明珠：中国人会问，那我们呢？他们是否在乎我们？你是说中国人的命不重要吗？

Alayo Akinkugbe:但这不是重点。每当黑人存在时，大家就会假设这是在排除其他所有东西，其实不是。重点是黑人一直被排除，我们需要讨论这个问题，提高意识。我觉得很遗憾很多人把这看作是威胁，觉得黑人存在是对其他事物的威胁，对白人的威胁，或者对任何事物的威胁，关注黑人就是如何敢这样做，因为没有人习惯于此。

林明珠：然而，在今天的艺术界，如果你是来自多样性背景、女性或非白人，你比白人男性有更多机会。我们曾经对此有过广泛的讨论。

Alayo Akinkugbe:关于艺术界，确实有60%是女性，不是吗？

林明珠：确实是，但问题在于，我们过于关注性别和肤色。我更愿意关注每个人的才华和天赋。相反，我们讨论的是肤色、护照、性别，因为我们需要进行分类。为什么我们要分类？我们应该关注的是他们的贡献。

Alayo Akinkugbe:还有一点常被忽视的是艺术界的精英主义。艺术界总是乐于讨论性别或种族等问题，但却很少讨论艺术界的精英主义，这个世界对很多人来说是一个只有能负担得起艺术生活方式的人才能进入的世界。这也是需要解决的问题。

林明珠：那么，你的下一阶段计划是什么？你打算颠覆哪些领域？

Alayo Akinkugbe:我认为我的下一个大项目，或者说是具有颠覆性的项目，就是我正在与Murky Books合作编写的书，这是一家Stormzy旗下的企鹅出版社出版的书，叫做《重塑黑人文化》。这是一个非常广泛的标题，并没有详细说明书的内容，它不像学位论文那样具体。重点是这本书探讨了黑人文化与艺术史之间的关系。它不是试图讲述黑人的故事或黑人的历史，而是做一些非常具体的事情。