林明珠：早上好，Thomas。很高兴你今天能来这里。恭喜你，恭喜你的宝宝。双胞胎。我想我认识你，很多人都知道你，但你能向观众简单介绍一下自己吗？

Thomas Heatherwick: 我叫Thomas Heatherwick，是一名设计师，我的工作室已经有29年历史了。我们主要设计建筑，但我们也参与过伦敦公共汽车的设计。我们设计过桥梁和物件，但我们对城市和周围建筑对我们的影响越来越感兴趣。我们有越来越多的机会在城市层面上工作，思考如何在建造新区域时考虑人们的感受。

林明珠：当你看到这里，你可以看到伦敦塔，建于11世纪，然后由亨利八世在16世纪重新修建。还有伦敦塔桥和碎片大厦。你对这些建筑有什么看法？

Thomas Heatherwick: 我认为这些都是令人惊叹的建筑。当我们谈论建筑时，我们经常谈论这些惊人的例子，而不是集中讨论周围的普通建筑。伦敦塔即将迎来它的千年庆典，这非常令人惊讶。它曾经是动物园，监狱，经历了许多不同的角色。它能够适应和改变。这座宫殿的角色虽然极端，但它也是一个很好的激励，让我们思考如何建造值得保留千年的建筑。

林明珠：在我开始谈论你的著名伦敦公交车”你将它变成了”麦当劳的老城中心，这里是最特别的。

Thomas Heatherwick: 我想我们之所以跟随它，是因为它更便宜。

林明珠：是的。

Thomas Heatherwick: 所以我们有这个完美的故事可以告诉自己。房地产开发商可以告诉自己，城市官员可以告诉自己，建筑设计师也可以告诉自己，但这就像是一场文化革命。

林明珠：所以我认为你的书，至少它所做的是引起关注，让人们意识到发生了什么。人们实际上正在讨论这件事，这是很棒的。

Thomas Heatherwick: 那太好了。如果人们不同意书中的所有内容，我也不介意。

林明珠：当然是这样的。

Thomas Heatherwick: 目的是使建筑书籍不再只是建筑设计师之间的回音室。因此，由于对专业化语言的强调，社会被排除在外，它变得不可及。所以这本书有意地极度易于理解。它有超过400张图片。我希望它以一种愉快而富有趣味性的方式写成。但在这一切之下，最重要的是这种对话。但是由我们一整群人发起的人性化运动真正只是试图启动1000万次对话。从这些对话中，不同的对话方式将渗透到社会讨论建筑的方式中。我们问自己的问题，以及我们对周围建筑和事物的期望。

林明珠：上次我读到一本真正批评现代主义的书，是汤姆·沃尔夫的《从包豪斯到我家》，那真的是最后一次。但那是一位作家写的，不是一位专业人士。所以显然你写的东西，我想每个人都在考虑，但没有人敢于发表意见和讨论。我认为这是一件很棒的事情。但你确实使用了一些非常具有挑衅性的描述，比如“无聊流行病”。我很喜欢这个“无聊流行病”。你能详细说明一下这个“无聊流行病”吗？

Thomas Heatherwick: 嗯，这是真的。我的意思是，听起来有些挑衅，我不会隐瞒一些事实，我们在世界各地都被无特色的建筑所包围。这不仅仅是英国，我们都知道，但没有人在谈论。有一个专业的行业似乎将这些问题局限在一边。除非社会发声，否则什么也不会发生。我很幸运地曾有机会与英国前首席医疗官交谈。我问她，为什么我们的医院、养老院和诊所是我们中任何人都将经历的最糟糕的地方之一？她说，你必须明白，没有人真正负责整个卫生服务。有不同的卫生信托。但改变唯一的方式是通过患者的需求。我记得当时我在想什么是患者的需求？她说，看，实际上，这是我对她所说的解释，领导者并不真正领导。好的领导者倾听。直到患者发声说，嗯，看，那里有一个在曼彻斯特或利兹或其他地方的癌症护理中心，那真的很好。像你们正在建设一个新的一样。你看过那个吗？领导者跟进的方式是当他们感觉到公众对话有一股强大的力量时。在英国，我们的学校午餐质量很差，然后有人引起了关注。社会开始谈论，变化发生了。但已经有40年了，没有国家性的对话，因为现在英国的国王在那个时候谈论建筑。对话非常二元化。是继续建造像现在看到的现代建筑，还是回到过去？我不认为我们需要回到过去。我认为我们可以创造出新的现代创意愿景，这些愿景对未来是积极的，并且不必对我们的心理健康产生负面影响。

林明珠：但是你会吗？你知道，我了解你创造了一个叫做无聊仪的东西。那么，你会根据无聊仪创造一座建筑吗？

Thomas Heatherwick: 无聊排除器是一个挑衅，但它是我们工作室开发的一款严肃软件，专门设计来审视那些对建筑是否缺乏特色有重大影响的两个主要可衡量指标。其中一个是建筑有多平，另一个是建筑有多单调。我们设计了一个数字版，就像那些玩具针插板一样，你有时候会看到孩子们用来把脸或手按进去的。我确定你的观众们世界各地都见过这样的东西，你把它们按进去，所有小针就会留下形状。所以我们创造了一个数字版本，你可以把它按进建筑的设计中，所有的针会调整到形状，特别是底部两层，因为那里的情感更多。它可以拉出并测量点的多样位置，并且还可以测量重复程度。然后它会根据这些给出一个1到10的评分。令人惊讶的是，我这样说的原因是它并不关心是否有曲线，它也不关心是否是直线，它也不关心是否是老式的。它只是测量三维性和重复性。但这是评估是否乏味的一个非常好的指标。显然，它不能测量每个方面，但我们发现它的准确性惊人。我们研究了一些历史建筑，并尝试了数百种不同的建筑，它往往与我们认为更乏味的建筑相一致。我是说，几乎每个新办公楼都会得到一份评估，因为它们都是如此平坦，而且缺乏三维细节。所以这本书故意试图引发更多关于建筑影响的研究，因为现在有研究人员、神经科学家真正在研究这些非常平的建筑对我们的自体免疫反应有什么影响，并注意到我们的身体开始产生压力。这不是一个关于美好的问题，因为听起来你会注意到我们在这次对话中并没有提到美丽这个词，因为关于建筑的对话，但它往往会说丑陋、美丽。从某种意义上说，我并不认为世界需要变得如此令人难以置信地美丽，如果能的话是很好的。我确实认为我们实际上对美有相当多的共识。但我试图做的是尽我所能地影响一个对话，阻止无聊至极的发生，因为这对我们的心理健康有影响，对愈合和我们社会的健康也有影响，甚至对犯罪也有影响。但从更大的角度来看，所有这些都加起来也对气候危机产生了非常强大的影响，如果没有人喜欢它们，这些建筑是非常感伤的、多愁善感的事情，如果人们不太在乎，他们不会反对一个城市或开发者的愿望。

林明珠：问题在于当我去不同的城市时，它们都看起来一样。

Thomas Heatherwick: 所以你有那个。

林明珠：是的。创造同质性。我是说，当你无论去哪里旅行，同质性真的很烦人。我认为你正在引起人们的注意，让人们谈论它真是太好了。当我读你的书时，有一件事情你提到了门的距离，我不明白为什么门和门的距离是重要的一个元素。

Thomas Heatherwick: 解释一下。我非常高兴你问我这个问题。

林明珠：对。

Thomas Heatherwick: 这本书试图展示如何思考建筑的工具，因为我们往往只有一个非常基本的对话。如果你谈论伦敦的建筑，人们只会谈论碎片大厦、鹰咀大厦。他们没有谈论碎片大厦背后的建筑，或者鹰咀大厦右边的那座建筑。这些建筑真正做出了努力。建筑对我们自己最大的影响是当你近距离接触时，你真正感受到情感。从远处看，你会有一些感觉，但是当我们数百万人在街上走来走去，或者骑自行车、坐火车，你会有时候会注意到非常小的细节，它会对你的情感产生强烈的影响。所以，这本书是如何给你一个工具来思考建筑的一部分。所以，你能看到，以像这个城市这样大多数时间来思考一下，而且我发现一件事情特别是在很多交通堵塞情况下。我对人们的影响就是每一个人进入这个楼梯的方式。

林明珠：我认为，你知道，在公共空间艺术是重要的，以培养不同的观众，不同的访客。我的意思是，如果你有一个善于在城市各处分配良好的公共艺术或艺术空间的文化部长，这是非常好的，因为年轻一代开始看到这些雕塑并且被启发是很好的。我认为艺术的一个作用，我是说，艺术和雕塑等等，是启发和培养年轻一代，让他们意识到这可能是一个职业，我想成为这样的。我喜欢新加坡这样的国家，每当你建造一座建筑时，你必须在你的建筑物中占一定的比例来购买艺术品。这给整个艺术界带来了全面的鼓励。

Thomas Heatherwick: 但是我内心深处仍然觉得有点悲哀，因为有一个艺术市场习惯于购买物品和销售物品，我们过去从未不得不在这个称为艺术的独立事物上花费这些百分比。我的热情是在我们周围的世界中想象。当你需要一个公交车站时，为什么不能让那个公交车站成为触发情感和情绪的东西？当你需要座位时，当你甚至需要路缘时。一些最有趣的创意时刻是雕刻的路缘，它们有日期和。

林明珠：它们里面有时间，不会减少或者不会打击任何建筑师或任何人来制作精致的雕塑。我的意思是，精细的门把手或者建筑。我的意思是，不会。

Thomas Heatherwick: 但实际上，可能是艺术家最适合做这件事。如果他们很高兴地进行低风险干预。

林明珠：我喜欢制作功能性物体，比如制作门把手。这不是。这是设计师，你知道，艺术家，他们喜欢。他们喜欢创作能激发你思考的作品。用不同的方式思考，思考社会变迁、政治。哲学不是为了实际。

Thomas Heatherwick: 我认为两者都有空间。我认为两者都有空间，我认为。但我认为这是一个太容易的逃避。我对此不是那么感兴趣的原因是因为它是一种补偿。你知道表达？广场上的粪便。是的，但是看，我们这么多年以来都有这样的事情。

林明珠：我的意思是，看看你的建筑，一千棵树。在上海，你正在你的建筑中融入所有的艺术品。

Thomas Heatherwick: 这就是我认为这是一个独一无二的项目。但我认为有办法结合并与富有想象力的创意人士进行重要而有意义的合作。当你说只是门把手时，那可能比那更有意义。

林明珠：我的意思是，当然，当你有美丽时，你是。你是，你是。那叫什么？就像一个乐团指挥。

Thomas Heatherwick: 像指挥家。

林明珠：是的，你是指挥家。你可以让所有这些人帮助你创作你的艺术品。你的建筑物就是你的艺术品。所以显然，你知道，我们所谓的公共空间艺术品或者无论在什么地方的艺术品都无所谓。它只是一个标签。

Thomas Heatherwick: 但问题在于艺术界也变得相当，我认为，困在一种非常空白、中性的盒子模式中，这种模式对艺术市场有利，我完全理解为什么，建筑中没有任何表达，以便让艺术品脱颖而出并成为主要焦点。这种完美的运作方式已经变得如此之好。有这种奢侈的现代主义，因为它适合艺术市场，它只是保持着建筑物的中性背景、香草般的奢侈感，与独立于功能的想象力的辉煌分开。我相信我们不应该只有这一方面或另一方面，但在想象力大脑构思艺术品可能存在的空间远远不止这些，而且不会削弱那些希望独立存在的事物的能力，也不会削弱它们的能力。

林明珠：看看博物馆。你做得不错。博物馆并没有限制你，因为通常博物馆应该只是一个正方形的盒子。它没有限制你。唯一的原因是你需要那个正方形的盒子，因为它很容易安装。你确切地说了。你不会让人们看这个美丽的设计，远离艺术品的注意力。但当然，如果作品很强大，如果你知道如何与姿态相一致，它应该是有效的。但因为博物馆是灵活的。你想要一个灵活的空间适应任何艺术。

Thomas Heatherwick: 并且重要的是说人类是关于建筑物的外部。在某种意义上，我认为我是一个内部的简约主义者，而外部是那些部分，因为内部你可以改变内部，你可以重新涂漆它，你可以得到植物，你可以得到对象，你可以改变内部，你可以重新装饰它，但外部你不可以，你不能得到起重机，你不能做些事情。而外部比内部影响的人多一千倍。所以这是非常不同的。这是一个非常不同的方法，从内部到外部。

林明珠：今天我们谈论多样性，今天我们谈论心理健康，健康，他们的期间，不管是船舱还是麦斯、凡罗斯，浴室，我们不谈论心理健康。

Thomas Heatherwick: 我的意思是，有趣的是，真正与公众更广泛联系的不是心理健康专业人士，而是名人和像哈里王子这样的人。信不信由你，谈论心理健康意味着它在社会上变得更加可接受。所以不是专业人士，实际上是社会。因此，心理健康问题现在在职场上受到非常认真的对待。但我们没有心理健康，我们有一个非常自上而下的方法来制造城市。

林明珠： 人们对提及心理健康感到尴尬。

Thomas Heatherwick: 现在心理健康正在更广泛地进入社会。我的工作室与英国的一个独立调查机构对英国的2000人进行了调查，76%的公众表示他们相信建筑物会影响他们的心理健康。所以我对我们仍处于早期阶段感到非常兴奋。但这是一个事实，即使是那些对人类化运动的批评者也不会反对，即存在问题。我们周围建造的建筑物有问题，我们在这个职业中也有问题，它是如何被困住的。我认为现在随着我们前进，我们可以深入研究，因为对于历史上最大的行业之一，它是最不受测量的。你想想金融业，它精确地衡量了每一美元或一英镑的效率，但建筑物对公众的最大体验的有效性几乎是未经测量的。几乎没有人真正关注人们的感受，而感受是建筑物成功或失败的重要组成部分。我们感到不舒服，因为这似乎是主观的。但你可以看到，在大规模上，一个故事正在出现。有趣的是，现在人们开始戴着智能设备，读取他们的脉搏和读取他们的，实际上读取他们的压力水平。如果我们开始使用人们，匿名的数据实际上说，数百万人的感受如何？这将是非常有趣的。我们将在建筑世界中迎来一场复兴，因为设计师们将得到有趣的信息来解释并受到启发并作出回应。

林明珠：但是你刚才说过。建筑师们决定公众的意见以及他们的感受并不重要。那你怎么去解决？

Thomas Heatherwick: 我认为当我们有了真实数据显示人们如何感觉时，有了只是推测和假设人们会意识到某些东西很棒的时候，也许在20年或30年后，而不是信任他们的反应。并且要明确，我不认为每个人都必须喜欢每个人建造的东西。当然不会发生这种事情。但我们都可以感觉到，我们不是傻瓜。你可以感觉到当某件事是全心全意时，或者当一个建筑物是一个给予者而不是一个接受者时。由于太长时间以来我们有些建筑物是接受者。他们关心室内的光线是否好，它们将销售室内的公寓。但是千百倍的人会看到每一栋建筑物的外部，而不是那些有幸居住、工作或喝酒的少数人。

林明珠：告诉我更多关于你正在做的早期健康。

Thomas Heatherwick: 我们与那个曾在英国和美国以外的地方负责谷歌通讯的人一起成立了一个非常早期的健康初创公司，该公司正在研究你家中的健康。由于可怕的Covid危机的发生，我们所有人都已经习惯了将我们的家视为实验室进行测试和治疗。所以我现在能说的只是我们正在研究如何可以规范化和人性化在你的家中进行测试，以便所有这些条件如果早些时候被捕捉到，将很容易治疗，但是太迟诊断。所以我们实际上不是在英国和全球有太多的治疗问题，我们有一个诊断问题。没有人愿意进入他们的医生或诊所或医院，因为这是不舒服和尴尬的。所以我们都推迟和推迟一些事情，如果你的家看到你并看到你的健康，我们可以捷径很多。

林明珠：我最近最喜欢说的一件事是西方文化的殖民化。不幸的是，在东方，我们追随西方。有多少，只要看看有多少西方的收藏家实际上正在收藏中国水墨画？我的意思是，特别是当代和水墨画？很少。而且我认为，一般来说，当你的国家，每个国家都希望仰视，看着强大的，看着强大的。所以中国经历了150年西方。我的意思不是西方的统治，我会说150年经济非常，非常贫困。然后当它开放时，它看着西方，他们抄袭了西方。所以他们一直受到西方的影响，直到中国变得强大的那一天。他们将会看自己的文化。截至今天，中国的智力，当代艺术，他们变得更加民族主义，这是好事，不是坏事。有中国时装设计师从中国的时尚中获得启发，从中国传统时尚中获得启发，他们正在做这些事情，他们在实验中国水墨画。智力上，有。有作家在写中国哲学，因为它已经影响了世界。道教，儒家思想。儒家思想不是很多，但道教和战争的艺术，已经被采纳了每一个，我是说，很多金融机构。所以到今天为止，西方仍然在国际文化中占主导地位。

Thomas Heatherwick: 在建筑界，我认为西方在很长一段时间内主导了很多，但现在有一个真正的转变。最初，当中国开始开放时，它感觉中国在思考，让我们建一个那样的建筑和一个那样的建筑和一个那样的建筑。然后我看到这种转变，因为他们开始思考，等等，为什么我们要这样做？为什么我们要复制这些东西？然后在委托原创作品方面更加成熟和自信，没有人要求原创性。在西方，我发现人们认为你会做类似上一次做的事情。那是占主导地位的东西。做那些真正的方形东西的人，做那些弯曲的东西的人，给我再做一个那样的东西。而我正在与那些有信心去思考的人进行非凡的对话。但也许这是一个不恰当的不足感，这是错位的不足感，认为哦，好吧，那里发生了所有那些创造性、复杂的东西，而你在静静地思考那里没有。实际上，现在它现在相当保守，因为你知道，像英国这样的国家在博物馆和所有那些东西方面是一个旧的文化、旧的国家，这会让人们自大，并且不会接受真正的变革。而我们实际上是。即使我们需要更多的住房数百万，即使我们需要更多的住房数百万，我们并没有真的建造。我们似乎陷入了瘫痪和困境。所以我发现，我们在新加坡、日本、中国和韩国得到了更多的创意机会，在那里的人们只是在思考，对人们应该做什么感兴趣，什么是重要的。在人们更加理智的时候，没有文化和自大的情感报复，才是最糟糕的部分。

林明珠：如果有人看着你说，我想成为尼克·托马斯·哈多威克，你会怎么建议他？我怎么可

能不会试图…

Thomas Heatherwick: 要成为我，我会尽量做自己。尽量做自己。但当我还小的时候，我想成为一个发明家。我对发明着迷，后来意识到，你不能学习发明。但在我看来，在绘画世界里，最有趣的画作有创新的思想，在建筑世界里，最有趣的建筑也有创新的思想，最有趣的景观或食物也是如此。思想是一切的基础，但你不能学习发明。发明似乎也是由问题驱动的。我对解决问题非常感兴趣，以及如何感知某件事物是一种问题。所以我没有看到艺术的界限或创意或其他。想象力与拥有思想，它们都是将你的想象力应用于世界的方面。所以在我年轻的时候，你不能。发明这个词前面总是带着“疯狂”的字眼。所以它的联想是英国式的古怪，而不是一个在我们周围某种方式会很好的逻辑事物。因此，“设计”这个词似乎是最好地概括了，你设计建筑，你设计医疗设备，你设计公交车，你设计食物，你设计发型。所以我走上了寻找自己道路的路线，我想。我在曼彻斯特理工大学学习了三维设计。木材、金属、陶瓷、玻璃和塑料。我非常喜欢制造东西。我21岁时建造了我的第一栋建筑，那是因为没有人建造建筑。所以我一直被那些感觉好像某些事情没有发生的空白吸引。这也是因为我意识到我不认为自己比别人更好。我认为我在某些事情上很擅长。所以与其与别人竞争，为什么不试着做一些其他人没有做的事情呢？所以那些空白总是激励着我，我认为可能正在观看或听这些话的年轻人，我想我会鼓励他们追随他们的好奇心，不要认为事情不可能，并且对成为一个应用者感兴趣。你可能会经历一个教育过程，通常这个教育过程理论化并采取事物，从而降低应用的重要性。而我对应用想法非常热衷。我一直都是这样。所以我一直在寻找如何将某事变得对其他人有用？这是自私的，因为当你做某事，有人觉得那是值得的时候，我感到非常满足。

林明珠：谢谢你，Thomas。

Thomas Heatherwick: 谢谢。

林明珠：谢谢。