林明珠：大家好，欢迎收听《林明珠博客》。我现在又在纽约，身边坐着的是 Josh Baer。Josh，你能跟我们简单介绍一下你的历程，告诉大家你是如何成为今天的Josh Baer的吗？

Josh Baer: 你是说我30秒的电梯演讲吗？

林明珠：是的。

Josh Baer: 可能需要45秒。我是艺术家的孩子，所以我从内部进入艺术界。小时候家里有克莱门特·格林伯格在客厅，或者罗伯特·史密森在我旁边闲聊，安迪·沃霍尔在我房间里玩我的东西。我从来没想过要从事艺术行业。但在我二十出头时，我突然想，等等，我不想再做这些数学和计算机的事情了，于是搬回纽约生活。

林明珠：那时你在哪儿？

Josh Baer: 我在美国中西部读研究生，攻读计算机科学硕士学位。我知道，我是个技术迷。幸运的是，我得到了一份在一个非营利空间White Columns工作的机会，当时它还叫别的名字。我想我可能有点傻才会接受这份工作，因为他们没有钱。我在那里工作了四年，做了很多大型展览。作为一个23岁的人，我就像，“试试这个，试试那个”。那是纽约的黄金时代。你可以去工作室，遇见像杰夫·昆斯这样的艺术家，或者去古根海姆博物馆看约瑟夫·博伊斯的展览，跑到欧洲去看谁是波尔克。因此，对一个年轻人来说，那是纽约非常美好的时刻。酒吧、音乐、电影，一切都很棒。然后，我第一次破产了。我爸爸对我说，为什么不开一家画廊呢？我想，这倒是个好主意，只是我没有意识到开画廊可能需要认识收藏家，而我并不认识，但我认识很多艺术家。所以我开了一个非常小的画廊，到了90年代，它已经变得很大了，展示了像克里斯·伯顿和安妮特·梅萨热这样的艺术家。

林明珠：那一共多少年？

Josh Baer: 从1985年到1994年。

林明珠：九年。哇。

Josh Baer: 九年。回头看，九年是画廊运营的一个典型周期，直到最近很多画廊都关闭了。我在市场最大萧条的1990年扩展了我的画廊，然后再次破产。我坐在那里，想着自己曾拥有这么多钱，现在却一无所有。我能做什么呢？有一天，我在洗澡时突然有了做一个新闻简报的想法。我想到没有快速传播新闻的方式，因为《Art in America》要花好几个月才能写出一篇文章。我开了一个会，你知道纽约有家叫Jerry’s的餐馆吗？

林明珠：我不知道。

Josh Baer: Soho有家餐馆叫Jerry’s，像是电影制片厂的食堂。大明星和群众演员都在那里。我在那里吃午饭，碰到一个人，我说我有个想法，希望你来写。当时我和一个叫杰瑞·萨尔茨的人在聊这个事情。他说：“这主意不错，但你应该自己做。”于是我开始做《Baer Faxt》，用传真机发送新闻简报，也许你的一半听众都不知道传真机是什么。

林明珠：所以它叫《Baer Faxt》？

Josh Baer: 对，这是一个双关语，事实与传真机。所以一开始我们通过传真机发送简报。第一个订阅者是个年轻人，曾经是我附近的实习生，开了一个画廊。他的名字是大卫·茨维尔纳，不知道你是否听说过。

林明珠：当然知道。

Josh Baer: 大卫是第一个订阅者。他支付了99美元，我当时想，“太好了，这周我有饭吃了。”我站在传真机旁，一份份发送出去，几百份，越来越多，它逐渐成为了一件大事。

林明珠：大概多久你才有1000个订阅者？

Josh Baer: 我们现在也只有1000个订阅者。我想那时只有几百个。

林明珠：几百个。

Josh Baer: 然后慢慢增加，价格也涨了。现在很多人可能不知道我曾开过画廊，或者我做了30年的艺术顾问工作。因为我在艺术市场上，我能从完全不同的角度写艺术市场的新闻。我和主要的经销商和收藏家们做交易，因此了解市场的真实情况。

林明珠：比30秒稍微长一点。我很好奇你在八九十年代作为画廊主的经历。当时的美国艺术市场是怎样的？九年间你代理了很多优秀的艺术家。

Josh Baer: 当时他们不太商业化，而一些很受欢迎的艺术家，可能你现在都不认识。所以当时艺术圈小得多。

林明珠：是的，艺术市场在2000年以后增长得非常迅速，对吗？

Josh Baer: 完全正确。那时我们几乎认识所有的收藏家，要么是个人认识，要么是通过名声。所以那个世界只有现在的5%。

林明珠：只有5%这么大，哇。

Josh Baer: 到1990年左右，世界上最大的两位收藏家都去世了。一个是托马斯·阿曼，他是很多画廊和年轻艺术家的支持者；还有一位瑞典人叫弗雷德里克·鲁斯，他是大家最大的客户，包括我的。所以这两个人同时退出艺术市场，就像今天的史蒂夫·科恩和米奇·雷尔斯突然停止购买艺术品一样。那时的影响非常大，因为收藏家数量少，但现在有上百位了。在我那个时代，情况完全不同。

林明珠：这真是令人惊叹的经历。所以你见证了美国艺术市场的成长？

Josh Baer: 完全是。经历了多次经济衰退，市场逐渐变得比艺术更具主导性。

林明珠：你曾预料到《Baer Faxt》会成为艺术界必读的简报吗？

Josh Baer: 没有。代理克里斯·伯顿这样的伟大艺术家，帮他安排全球的展览，并把作品放进博物馆，这对我来说比写一份告诉人们“林明珠现在由Josh Baer代理”或“谁买了什么”的简报要重要得多。但这份简报变得如此重要，我不得不承认这一点，有时让我觉得有些尴尬，因为它获得了很多关注。

林明珠：但它确实是行业必读的简报。我说的是，在这个行业里，每个人都知道你的简报。

Josh Baer: 这确实很棒，因为它有一定的可信度和影响力。

Josh Baer: 苏富比。苏富比需要一种超越仅仅是“我应该在苏富比买这个吗？我应该在苏富比买那个吗？”的咨询服务。他们认识到对知识和资源的需求，这正是我们在全球范围内所做的。他们唯一的问题是没有独立性。所以，早些时候，我意识到有机会创建一种有别于我个人客户的艺术咨询模式，部分客户购买的作品价格达到八位数。他们需要的是按需艺术顾问。这就像你有钱时可能会有的礼宾医疗服务，你有一个团队可以随时提供帮助。于是我想，为什么不创建一个会员服务，让会员能获得我作为顾问和信息的访问权呢？过了一段时间，我意识到这点。一开始，我想为年轻藏家创建这样的服务。然后我想，等等，什么是“年轻”？特别是在我花了很多时间在亚洲时，我意识到许多新的藏家不一定年轻，但他们的心态是年轻的。于是我想，为什么不扩大这个服务，给他们提供通过我们或自行交易的知识和渠道？甚至进一步，我们还能为他们创造一个社区，在他们旅行时彼此联系。这也是为什么我们称之为“圈子”的原因。我们大概在四五个月前正式启动了这个服务，我认为这是一个可扩展的产品。就像苏富比的想法一样，有很多人能够从这种服务中受益，用户越多，效果越好。

林明珠：是的，因为人们喜欢社交，他们喜欢彼此见面，喜欢社区。

Josh Baer: 嗯，这不仅仅是社交。我比较了年轻赞助人团体和我画廊的社交社区。我曾组织以色列博物馆的年轻赞助人团体，也曾与新博物馆的年轻赞助人合作。这对我结识人脉帮助很大，但它们都局限于某个地方。特别是在MoMA，这是一个社交活动。但我意识到，我想接触的人并不太在乎社交，他们更感兴趣的是学习。所以我们一直把它看作是一个教育平台，发展它的方式就是通过教育人们。因此，虽然这是一个社区，但不是一个去喝鸡尾酒、遇见未来伴侣的社交社区，而是一个志趣相投的人们组成的学习社区。

林明珠：那你的Baer Faxt播客呢？它是关于什么的？你都采访了谁？

Josh Baer: 最近有意思的是我们采访了艺术家，能够与他们讨论艺术行业的事务，因为很多艺术家避讳这个话题。下周，我们会采访村上隆。之前我们也采访了Alicia Quadra，她是一个非常有趣的艺术家。但我们已经采访了很多人。我一时想不起全部了。我们还采访了Jerry Saltz，Jeff Poe。可能最受欢迎的一期是他刚从Lemon Poe离职后接受的采访。

林明珠：哦，Jeff，Jeff。

Josh Baer: 他非常棒。我们做了大约十二期。我们还采访了UC Bill Cannon，他离开佳士得后首次接受的采访。我们的播客形式是录制后可以修改，这让人们感到更放松。

林明珠：是的，你可以调整到最好。

Josh Baer: 对，比如说，如果有人说了什么蠢话，我们可以重录。我觉得我能够让人们比对着普通记者更自在地谈话。

林明珠：你在艺术界这么多年，也走遍了亚洲和全球。你怎么看2000年以来的动态变化？

Josh Baer: 让我回溯更早的时间。我第一次因业务去亚洲是在1990年左右，当时我一个艺术家在东京有展览，是由一家知名时尚品牌家族赞助的。那时，做艺术商人被视为人类最低级的职业。

林明珠：哦，真的吗？

Josh Baer: 在1990年代，艺术家受人尊敬，但画廊主的地位非常低下。记得在展览开幕的晚上，我从美国飞过去，自费支付机票，展览有20件作品，气氛很好。我还请了一位大牌艺术经纪人参加晚宴，但他们告诉我：“不允许艺术商人参加晚宴。”于是我回到酒店，掉了几滴眼泪。飞了7000英里，最后只能吃肯德基。第二天，他们问我：“乔什，你昨晚去哪儿了？”我回答：“你们说艺术商人不许参加。”结果他们说：“我们不是说你。”

林明珠：那后来发生了什么变化呢？

Josh Baer: 30年后，我可以说，在西方，艺术商人的地位甚至高于艺术家。艺术商人、收藏家和艺术家构成了行业的顶端。

林明珠：当然，如果艺术家很有名，可能地位会高一点。

Josh Baer: 是的，但即使如此，像拉里·高古轩这样的艺术商人依然是行业的顶端人物，甚至他的下属都比很多艺术家地位更高。30年前，西方的艺术商人已经受到很高的尊重。这种变化在日本可能没那么明显。但我要说，艺术顾问在亚洲仍然是一个新兴领域。

林明珠：完全是新的。对，我们谈谈你的艺术顾问服务吧。你一开始经营画廊，后来保留了艺术顾问服务，对吗？

Josh Baer: 是的。起初全球范围内只有两位艺术顾问，现在谁穿上高跟鞋或认识富人都能当艺术顾问，没有任何准入门槛。有人称这类顾问为“gmail.com艺术顾问”，非常贴切。尽管如今艺术顾问很多，但西方真正做90%业务、备受尊敬的只有20到40人。而在亚洲，艺术顾问领域仍然非常新兴。

林明珠：是的，很多顾问甚至不知道自己在说什么。

Josh Baer: 对，确实如此。不过有少数顾问非常出色，但为数不多。这种现状制约了艺术市场的发展。我认为这对我们来说是一个增长机会，可以为亚洲提供更专业的咨询服务。比如今年三月，我们遇到了一位北京银行家，她在考虑从豪瑟沃斯画廊购买一幅路易丝·布尔乔亚的作品。几周前，她还从未听说过路易丝·布尔乔亚，也不知道豪瑟沃斯是谁。

林明珠：那她是怎么做出决定的？

Josh Baer: 她最终买了一张价值40万美元的画作。她非常聪明，在西方受过教育，但对这个领域还非常陌生。所以我们看到了很大的机会，与她深入讨论哪个布尔乔亚的作品最好，以及了解画廊其他作品。这说明市场仍处于初级阶段。

林明珠：你什么时候进入中国市场的？

Josh Baer: 我不认为这是中国市场，而是整个亚洲市场。

Josh Baer: 嗯，我认为我们正在迎来重启。今天我们刚刚发布了一个城市指南，这是我们做的另一个产品。去年我们做了香港和东京的指南，现在我们刚发布了一个关于元宇宙的指南。这让很多人感到惊讶。

林明珠：我很喜欢那个元宇宙。

Josh Baer: 我们之前做过关于城市的指南，比如首尔、香港，未来还会做更多。我几个月前对团队说，当我们在策划时，我想把元宇宙当成一个地点来做指南。今天我已经看到了效果，刚发布几个小时，人们会觉得《Baer Faxt》对NFT感兴趣，我们有来自不同平台的很多人参与。我觉得我们应该展示我们对这种可能性持开放态度，并以此为框架。我认为这就是NFT 2.0。1.0是开始的阶段，1.1则是NFT变成了像“豆豆娃”那样的收藏品。还记得Swatches吗？像豆豆娃，某个稀有款可能值钱，或者像无聊猿那样的可以卖到一百万美元。我有朋友花了这些钱，但在这个问题上，他们是傻的。

林明珠：但你做的那些无聊猿已经不值钱了。

Josh Baer: 对，但它们仍然以超过一百万美元的价格在交易，这太疯狂了。这只是你手机上的一个头像，这有点荒唐。

林明珠：但我以为这些只是用来交易和赚钱的。

Josh Baer: 但当时这确实只是为了赚钱。

林明珠：是啊，完全是为了钱。

Josh Baer: 然后它就崩盘了。之后留下的就是那些真正对它感兴趣的人，而这可能会再次变得有趣。

林明珠：我觉得元宇宙会一直存在，但NFT是另一个故事。

Josh Baer: 我觉得NFT是元宇宙的一部分。我认为区块链对于艺术来说很荒唐，真正认真收藏艺术品的人并不希望他们的信息存储在云端，他们想避免这种情况。但与此同时，我写过，我现在碰巧是Beeple的粉丝，我去过他的博物馆，也认识他。是的，他的作品有点幼稚，但其中有一些东西。所以当我说我看好Beeple时，我其实是把他视为现代版的Jeff Koons。有人说我喝了NFT的”酷爱”，但我回答说不，我喝的是Beeple的”酷爱”，而不是整个NFT世界。我想知道你的艺术家们在做NFT吗？

林明珠：是的，有一个艺术家，我做了两个NFT，但我意识到在做了两个之后，我其实不太懂加密市场，也不懂怎么推广。所以第三个作品我们是在洛杉矶与一个完全不同的NFT平台合作，这个平台可以销售一切。不幸的是，市场崩盘了，所以作品一文不值。曾经所有的艺术家都想做NFT。

Josh Baer: 但关键的问题是，你得问自己：它好吗？我一直都不太商业化，所以我从来搞不清楚什么能卖，但我知道什么是好的，而这才是我关心的。

林明珠：对我来说，这只是一个学习的过程，我想学点新东西，所以我们就做了。之后我意识到，我真的不知道怎么把这些东西推销给那些加密货币圈子的人。你需要一个专业的团队，他们懂得加密市场，也知道如何与这些人沟通，而我们不懂。所以那时候我们。

Josh Baer: 和其他人合作，但有些人正在做一些相关的、有趣的事。你知道TR Lab吗？

林明珠：哦，当然知道。

Josh Baer: 他们做的事情很有深度。Audrey虽然年纪轻，但她很有头脑，而Zinli和Cohen也知道他们在做什么。我更感兴趣的是这些公司，而不仅仅是把图片放到手机上。他们做的事情很有教育性，非常疯狂，而且富有深思。所以我不太直接去看NFT或元宇宙，而是看谁在做真正聪明的事。所以我会关注他们的动向。

林明珠：那我们聊回你的咨询业务吧。除了亚洲，你有没有去过中东？

Josh Baer: 刚才我还在跟人谈这个问题。我们之前怎么拓展亚洲市场，接下来就该去中东了。

林明珠：我觉得沙特非常有趣。

Josh Baer: 现在每个人都去沙特。我在首尔见到了Michael Govin，他刚从沙特回来。

林明珠：我也在那里见到了Michael。

Josh Baer: Alan Schwartzman是我的老朋友，他在那里也有大动作。我对那里的政治稍微有些谨慎，想弄清楚那里的情况。所以在行动之前，我需要先提升自己的学习曲线。我去年夏天在阿联酋，去过几次。那里的文化很复杂，就像韩国、日本和泰国的文化不一样一样，迪拜和阿布扎比、卡塔尔的文化也是完全不同的。

林明珠：完全不同。卡塔尔也很好。

Josh Baer: 是的，他们的历史很不一样。我记得阿布扎比和卡塔尔，一个50年前有3000个公民，另一个有40万。我忘了哪个是哪个了，但这差异非常大。还有沙迦和。

林明珠：对，沙迦的双年展很棒。

Josh Baer: 我大概是15年前在那里，双年展刚刚开始的时候。

林明珠：哇，现在非常不一样了。

Josh Baer: 这很复杂。如果我们不与他们对话，事情就不会改变。在美国以及世界其他地方都有令人不安的政治问题。我是在深思熟虑后才这样说的。我认为中东是下一个该去的地方。与亚洲不同的是人口结构。我在首尔时，开幕式和艺术博览会上有成千上万的年轻人，他们都在用手机打电话给父母，拎着价值2万美元的包包。成千上万的人，甚至可能有数十万人参加。而我去过迪拜艺术博览会，只有20个人进场，这是完全不同的情况。我怀疑在沙特阿拉伯，不会有5万人带着Gucci包去参加利雅得的巴塞尔艺术展。也许以后会有，但目前我不这么认为。

林明珠：但沙特人口更多。

Josh Baer: 是的，沙特的人口确实多得多。

林明珠：但韩国人对艺术的热情是非常强烈的，他们从1970年代就开始收藏。而沙特才刚刚起步，一切都在开始阶段。

Josh Baer: 有趣的是，韩国在当代艺术市场上已经存在了50年，而每个国家都有几千年的文化历史。所以这并不是文化上的空白，只是20世纪的当代现代文化上有些空白。但我发现，特别是在中国大陆以及某种程度上香港，他们的艺术知识非常平面化。我和一个在香港的知名人士聊天（名字就不说了），他们在收藏Julie Mehretu和其他艺术品。当我们谈到马奈时，这位女士问：“我可以同时拥有一幅马奈和一幅Julie Mehretu吗？”我说：“当然可以。” 这让我意识到，对于一些新人，尤其是来自中国大陆的，他们在同一天知道了马奈和巴斯奎特（Basquiat）。他们没有像我们在西方那样循序渐进地学习艺术史，从伦勃朗到戈雅，再到塞尚，然后到毕加索和杰克逊·波洛克，最后才到杰夫·昆斯。他们是同时接触到所有这些艺术家的。

林明珠：同一天知道所有的，是的。

Josh Baer: 这很有趣，是一种完全不同的体验。

林明珠：在西方，你是按时间顺序学习的，历史是连贯的。你还可以去博物馆。

Josh Baer: 对，MoMA（纽约现代艺术博物馆）就是一步步讲述这个故事的。

林明珠：是的，你可以去博物馆看到这些，而在中国就没有这种机会。

Josh Baer: 对，这一切同时出现。

林明珠：你去所有的博物馆，看到的东西都是混合在一起的，还有拍卖会的预展也让他们接触到这些作品。

Josh Baer: 对，这一切都是平面的。用托马斯·弗里德曼的话说，世界是平的。他们的知识也是平面的，但这并不坏。

林明珠：只是不同而已。

Josh Baer: 是不同。所以我开始从中发现，即便他们刚开始了解这些东西，他们已经在提出正确的问题了。这是一个真正的改变游戏规则的事情，比如，“这件作品的状况如何？它在历史上如何定位？它在艺术家的整个作品体系中处于什么位置？” 而不仅仅是价格或者其他人是否在拍卖会上竞价。这些问题开始显现，而智能是世界各地平等的。只不过你出生在哪里会有所不同，比如你是出生在南苏丹还是巴黎，智慧是一样的，只是你有不同的经历。他们的学习曲线非常快。

林明珠：学习曲线是非常快的，在这么短的时间内，你必须吸收大量信息。你觉得政治对艺术市场的影响大吗？

Josh Baer: 你是说艺术中的政治，还是艺术市场中的政治？

林明珠：不，我指的是政治。比如现在的反华情绪。你看，中国当代艺术在西方市场中的需求下降了。

Josh Baer: 我不会把所有中国大陆的艺术家都归为一类。我想说的是，当我开始看到那些微笑的共产主义工人艺术作品时，我就不太感兴趣了。

林明珠：那些作品确实不太有趣。这是我们所谓的“西方定义的当代中国艺术”，就是政治波普。

Josh Baer: 是的，当我看到那些作品时，我心里想，算了吧。

林明珠：那些都是政治波普，是西方对中国艺术的定义，但总体来说，中国的当代艺术确实已经走到了一个瓶颈。

Josh Baer: 就我个人而言，我不是专家，所以我不打算冒充专家。但我认为艾未未是世界上十位最伟大的在世艺术家之一。

林明珠：但艾未未在中国其实不被认为是中国艺术家，因为他的作品基本上是“批判中国”的。

Josh Baer: 他是个伟大的艺术家。

林明珠：是的，他是个伟大的艺术家，但不完全属于中国艺术家。

Josh Baer: 我可能喜欢他，因为我有先入之见。就像中国人民和中国政府是两回事，就像当特朗普当总统时，我不希望全世界认为所有美国人都支持特朗普。我试着区分政府的政治和人民的生活。当然，中国有与我们不同的制度。我认为市场上更大的问题是中国的资金流动受到了限制，这才是主要的障碍。

林明珠：但大多数收藏家还是把艺术作为一种投资，他们会关注拍卖市场。如果拍卖市场的价格下跌或者没有上涨，这会影响他们继续购买艺术品。而如果西方市场不买中国当代艺术，拍卖市场的表现就不会鼓励人们继续追求这些作品。

Josh Baer: 或者，这可能是一个机会。

林明珠：是的，确实需要一些有胆量的人去行动。

Josh Baer: 你知道“没人愿意接住下落的刀”的概念，对吧？大家都知道。

林明珠：是的，知道。

Josh Baer: 好吧，我提出了一个新概念，叫“提防接住上升的刀”。因为当市场在上升的时候，如果你在高点接住它，而它突然开始崩溃，你就完了。所以现在可能是一个买入的机会，可以以较低的价格购买更好的作品。这需要胆量，很大的胆量，才能成为拍卖会上唯一举手的人。你必须有长远的眼光。

林明珠：你必须有信心，相信自己，相信作品。

Josh Baer: 你还必须不急于需要套现。

林明珠：对，完全正确。那么你对艺术市场的可持续性有什么看法？

Josh Baer: 我觉得你提到的是不同的方面。拍卖行会找到生存的方法，他们会有好年和坏年，他们正在调整自己的策略，但他们会没事的。至于画廊，你如果回头看20年前的《艺术论坛》上的广告，很多画廊现在都已经消失了。这很正常，画廊的更替是自然的。就像餐馆一样，我记得90%的新开餐馆在五年内会倒闭。所以一个画廊倒闭了或者十个画廊倒闭了，并不意味着什么。这是正常的，有点像达尔文的优胜劣汰。做画廊这份工作非常辛苦，每周工作100小时，报酬还不高。这份工作既要有商业头脑，又要有创意，真的不容易做到。所以这很正常。然后还有艺术家的可持续性，这是更难的，做艺术家很不容易，而艺术家有成千上万，如何期望我们能支持这么多艺术家？真正伟大的艺术家并不多，所以他们的更替速度更快。我记得有人做过研究，他们查看了巴塞尔艺术展上的艺术家名单，发现十年后，这些艺术家的更替率高达90%。所以这都是正常现象，但如果你是那个艺术家或画廊，这就是你的全部人生，非常重要。同时，你只有一次机会。

林明珠：在这个话题上，我想感谢你。Josh，很高兴与你交谈。

Josh Baer: 很高兴来到这里。你提了很棒的问题，我希望你的听众会喜欢。

林明珠：我想大家都会来找你，希望你成为他们的新顾问。

Josh Baer: 那就继续努力吧。

林明珠：谢谢你。